Сколько стоит Арцах. Ինչ արժէ Արցախն. How much is Karabach???

[Azizbek]

VahagS

Не надо разводить демагогию
Назовем наглой ложью и пойдем дальше
Зачем врать?

Ты думаешь, что так дискутируют, такими терминами, тем более по вопросу Арцаха? Чем ты тогда отличаешься от тех азербайджанцев, которые просто бездоказательно обвиняют армян на межнациональных форумах? Ты ведь на ВипАрмении, это V.I.P., так общайся соответственно. А так просто неинтересно. За твои три последних поста ни единого опровержения того, что я сказал. Ни единой обоснованной фразы, подтвержденной ссылкой. Ты даже не можешь обосновать свое мнение.

Понимаешь, в теме о событиях 1915 г. HayArtsiv занимает в целом совершенно иную позицию, чем я. Но мы слышим друг друга, общаемся уважительно, и к тому же на "документальной" основе. В отличие от тебя, когда он задает вопросы или требует уточнения, то читает предоставляемые ссылки. И читает внимательно . Потому что он действительно хочет понять другую сторону или "чужой" взгляд. Пойми, именно это даст ему возможность вырасти. Это даст ему возможность стать лидером. Я его даже не знаю, но через свое такое отношение видна его мудрость. Ведь зная больше, воспринимая то, чего не слышал или не читал, ты становишься сильнее и завтра это скажется. При этом HayArtsiv не отходит от основы своего мировоззрения, но он хотя бы реально знакомится с противоположными взглядами и делает немалые выводы.

Мой совет тебе - отойди от эмоций и говори по-существу, а то смысл общения пропадает. Действительно.
Вот обрати внимание: ты задал вопрос о погромах. Я привел ссылки на нейтральный источник, как ты просил. Теперь тебя не устраивают фамилии авторов. Ты говоришь - источник еврейский и тебе вторит DAVid-hay. Но послушай, если ты грамотный человек и хочешь достойно участвовать в дискуссии, ты ведь должен был понять, что это ссылки из 1989 г... Какой тут еврейский источник? Это период СССР. Да и газета "Панорама", которая публиковала почти все материалы о Карабахе в проармянском взгляде. Ты об этом хоть знаешь? Ты вообще знаешь, что была и есть "Панормама"? Мало этого, человек, на которого дается одна из ссылок, входит в "Мемориал". А "Мемориал" дал объективные оценки по Геташену, и по Ходжалам. Что тебя не устраивает?

Если бы ты опровергнул что-то из сказанного по-существу, не было бы вопросов. А так эмоции. Если ты в дискуссии только для того, чтобы взгляды собеседника, не соответствующие твоему восприятию действительности, считать ложью, говори сам с собой.

[Azizbek]

VahagS, теперь конкретно по твоим постам. Ты говоришь, что источники из 1989 г. Ну и что? Разговор-то там идет о беженцах-азербайджанцах, насильственно депортированных в конце 1988 (перед землетрясением) из Армении, часть которых бежала по заснеженному перевалу. Откуда "кулечек с мертвым ребенком"? Или для тебя смертью является только смерть армянских малышей?

И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было.

Я дам тебе ссылку на академика Сахарова. Потому что он занимал проармянскую позицию в конфликте. Изначально и всерьез. Надеюсь, кроме тебя, остальные участники форума согласятся, что это объективный источник. Многие считают, что фамилия его супруги - Алиханян - была основой этого. Но я лично не вижу в этом главной причины.
Для начала - чуть предыстории.

Разговор о лете 1988 г., когда в июле состоялось известное заседание Президиума Верховного Совета СССР (ПВС) по вопросу о Нагорном Карабахе.

[

B]Андрей Сахаров[/B]. Воспоминания.
Накануне мы...организовали массовую отсылку телеграмм в поддержку вывода НКАО из административного подчинения Азербайджану и введения там подчиненной лишь Москве администрации. Идея отсылки телеграмм принадлежала Люсе (это его жена) (как и множество других организационных идей за годы нашей совместной жизни). Мы позвонили нескольким известным нам предполагаемым единомышленникам в Москве и Ленинграде и попросили их отсылать телеграммы и, в свою очередь, позвонить другим известным им людям, с тем чтобы те тоже продолжили распространение потока телеграмм.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/...=344&print=yes

Смотри что происходит далее.
С 16 сентября 1988 г. Аркадий Вольский становится представителем Верховного Совета СССР и ЦК КПСС в НКАО. Это фактически означает, что Карабах выводится решением Москвы из административного подчинения Баку.

Что происходит позже.
С начала декабря 1988 г. А.Сахаров находился за рубежом, планируя возвращение в Москву к середине месяца.

Андрей Сахаров. Горький, Москва, далее везде...
13 декабря мы вылетели в СССР. В Москве к нам пришла группа ученых, имея на руках проект разрешения армяно-азербайджанского конфликта... Они – это три сотрудника Института востоковедения (Андрей Зубов и еще двое, фамилии которых я не помню). Вместе с ними пришла уже знакомая нам Галина Васильевна Старовойтова...Авторы проекта предполагали, что примерно равные территории с примерно равным населением должны будут перейти в подчинение Армении из Азербайджана и в подчинение Азербайджану из Армении. Они предполагали также, что уже само объявление этого проекта и обсуждение его деталей повернет умы людей от конфронтации к диалогу и что в дальнейшем создадутся условия для более спокойных межнациональных отношений...
На другой день я позвонил А.Н.Яковлеву, сказал о том, что мне принесли проект, и попросил о встрече для его обсуждения. Встреча состоялась через несколько часов в тот же день в кабинете Яковлева...Он сказал: "Вам было бы полезно съездить в Баку и Ереван, посмотреть на обстановку на месте"... Михаил Сергеевич независимо от него высказал мысль, что будет полезно, если я съезжу в Баку и Ереван.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s...fr/gorkiy5.htm

Академик А.Сахаров отправляется руководителем группы в Закавказье.

Андрей Сахаров в Баку (декабрь 1988 г.):
Была не менее напряженная встреча с беженцами-азербайджанцами из Армении. Нас привели в большой зал, где сидело несколько сот азербайджанцев – мужчин и женщин крестьянского вида... Они рассказывали, один за другим, об ужасах и жестокостях, которым они подвергались при изгнании, об избиениях взрослых и детей, поджогах домов, о пропаже имущества... Мы пытались вести диалог с залом, спрашивали – есть ли среди вас желающие вернуться? Дружное нет, не хотим было ответом. Мы спрашивали: "Что вы сейчас хотите? Какие у вас трудности?". Типичные ответы – помогите получить компенсацию за пропавшее имущество, за дом, помогите получить документы, которые не смогли взять или пропали при изгнании, помогите с жильем и устройством на работу, помогите найти родственников...Очень многие говорили об участии местных армянских властей – милиции, партийных работников – в акциях изгнания, в жестокостях и угрозах... у нас было несомненное впечатление большой, массовой беды множества людей.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s...fr/gorkiy5.htm

VahagS, ты можешь считать, что все азербайджанские беженцы врут. Все до единого. Так мог считать и покойный ныне академик. Но он летит в Ереван.

Андрей Сахаров в Ереване:
Я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это),..также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/s.../gorkiy4_2.htm

Ну и что теперь, VahagS? Были антиазербайджанские погромы в конце 1988 г. в Армении?

Ты можешь опять назвать Сахарова фантазером. Но ведь Козьма Прутков говорил: "Зри в корень". И ты зри. Тогда поймешь, что весь смысл депортации азербайджанцев из Армении был в том, что Москва была заинтересована изначально похоронить возможность мирного решения конфликта путем обмена территорий. А насильственная форма депортации нужна была, чтоб потом не было желания у беженцев думать о возвращении. И чтобы конфликт разгорелся с новой силой.

VahagS, Сахаров для тебя фантазер. А для других, которые знают, что реально сделал Сахаров для армянского народа?

Ладно. Имнно для тебя еще одна цитата

Светлана Лурье. Образ России и русских в современном массовом ереванском сознании (если ты не знаешь о С.Лурье, поищи сам в Интернете, тогда не будешь обвинять ее в фантазиях (в политическом смысле). Могу подсказать, что живет она в Ереване.

Организованность действия говорит о том, что оно не было вполне спонтанным, более того, я не уверена, что армяне сами могли проявить столь высокую степень мобильности и организованности, что за депортацией не стояли, знали это тогдашние армянские лидеры или не знали, какие-либо силы в Центре, которые хотели разжечь Карабахскую войну (равно как я не уверена в непричастности этих же сил и к сумгаитским событиям).
http://svlourie.narod.ru/civilization/Russia.htm

Ну и что? Были погромы? Да еще организованные?

[Azizbek]

VahagS

Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим.

Отвечаешь за свои слова, сказанные прилюдно? Тогда раскрой их для своих соотечественников. Это будет объективно.
В Москве говорят: "За базар отвечаешь"?

попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах?

Что накопать? Для кого?

Можно даже спам-робота написать, чтобы в стандартных выражениях отвечал абсолютно всем соседям справа, на их стандартные дискуссии.

Так ты так и делаешь. Без фактов, эмоциально. Без аругментов, Без логики. Без нейтральных источников.


DAVid-hay

Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)

Да я смотрю VahagS не один такой...Какая звезда Давида, матах? Зачем?

VahagS и DAVid-hay

1.Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?

2.VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !

Господа, а вы вообще по-национальности армяне? Если да, вам пристало коверкать некоторые слова?

[DAVid-hay]

VahagS за базар отвечаешь, ахпер ? Ты вообще кто по жизни ? какой жизнью жил, что бы тут так говорить ? Бууагагагагагаа..вот это отжиг...

Какая звезда Давида, матах? Зачем?

нуууу....... так это собственная другая история, вообще другая... _)
а кстати матах - это жертвоприношение -)

p.s. Вот,что сказал Антон Деникин об Азербайджане в 4 томе "Очерках русской смуты":
« Все в Азербайджанской республике было искусственным, «ненастоящим», начиная с названия, взятого взаимообразно у одной из провинций Персии.Искусственная территория, обнимавшая лезгинские Закаталы, армяно-татарскую Бакинскую и Елисаветпольскую (Гянджа) губернии и русскую Мугань и объединенная турецкой политикой в качестве форпоста пантюркизма на Кавказе. Искусственная государственность. Наконец, искусственно держалось и азербайджанское правительство: первоначально - волею Нури-паши, потом генерала Томсона и в дальнейшем - просто инерции»

p.p.s.видите, я тоже могу евреев цитировать, довольно интересно получается -)))))

p.p.p.s.да простят нас МоРдеРаТОрЫ))))

[Azizbek]

DAVid-hay

Вот,что сказал Антон Деникин об Азербайджане в 4 томе "Очерках русской смуты"...видите, я тоже могу евреев цитировать

Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.

[voter]

Azizbek давай упростим разговор.

Насколько понимаю у тебя
1.какая то уверенность в отсутствии возможности за народами выбирать?
2.желание доказать наличие погромов азербайджанцев в Армении?

[Azizbek]

Azizbek давай упростим разговор.

Насколько понимаю у тебя
1.какая то уверенность в отсутствии возможности за народами выбирать?
2.желание доказать наличие погромов азербайджанцев в Армении?

По первому пункту:
Да пусть выбирает сколько хочет и кого хочет, где есть двухпартийная система. А дальше? Человек (любой), попав во власть, пусть даже и избранный всенародно, оказывается в тисках этой самой власти. Вот ваш Тер-Петросян - он ни на грамм не смог продвинуться в своей политике сближения на Востоке. Ему не дали. Свои. Кто представлял интересы др. государств. Наш Эльчибей продержался и того меньше.
Ни Азербайджан, ни Армения, ни Грузия ничего не смогут решить ни сегодня, ни завтра. Какой бы там не было т.н. демократии. Я же приводил пример и с Кочаряном, когда в 99-м его в буквальном смысле заставили поменять рейс с Вашингтона на Москву (путем стрельбы в парламенте).
Поэтому и к Карабаху у меня такое отношение, которое, правда, и у нас не могут понять, когда я говорю: Карабах - это теннисный мяч (Шарапова - Клийстерс), шаг вперед - два назад. Так было и так будет. На полном серьезе в обоих республиках сейчас обсуждают - в пакетном варианте Лачин есть? А в поэтапном - Карабаху будет дана автономию по типу Косово или Аландских островов? Целые трактаты об этом, брифинги, пресс-конференции, спецпосланники...Цирк...

Да то же самое с арабо-израильтянами. Вон евреи односторонне вышли из Газы (без санкции Штатов). Решился вопрос? Да даже если Израиль отойдет к границам 67-года - ничего не изменится. Это же средство дохода.

Есть уникальная книга Марио Пьюзо (это автор "Крестного отца") "Четвертый Кеннеди" - там фактически описано то, как могло произойти 11 сентября (задолго до самой трагедии). Все четко и грамотно.

Народ причем? Мечта людей - чуть прорваться к власти и заработать. Тех, кто идейно стремится улучшить жизнь, просто "заставят" почувствовать вкус власти: пару командировок в Страсбург с хоршими командировочными, пару провозов запрещенных товаров без досмотра, льготы в налоговом аспекте на подаренном "объекте" - и все: интересы народа забыты. А если еще детей отправить за рубеж за гос.счет учиться - все, "кайф".


По-второму пункту:
Дело не в доказательстве. Просто беседуем. Если кому-то интересно - он прочитает и согласится, ну или будет оппонировать. Если у кого изначально заложено неприятие взгляда, не укладывающегося в рамки уже заштампованные, тут не только доказать, но и сказать что-то смысла нет. Просто я всегда удивлялся - как можно отрицать те погромы, которые имели место в Армении. Потом понял - в Ереване действительно этого не знали. Может, если бы не землетрясение, информация вышла бы, а так одно сменило другое. Было не до азербайджанских погромов. Я смотрел подшивку армянских газет за тот период. Там даже из-за погромов сняли двух руководителей райкомов партии. Усик Арутюнян признал, правда, 26 смертельных случаев - в Интернете есть конкретная информация. По данным азербайджанских источников - 216.

Спрашивается - почему имено 26? Потому что столько было мифических комиссаров? Далеко не поэтому. А потому что уравнялся Сумгаит и ноябрь 1988 г. в Армении. Как всегда - все одинаково. Там 26 и здесь.
Или Ходжалы. Почему 26 февраля? Опять из-за сказочных комиссаров? Отнюдь. Сумгаит начался 26 февраля.
Если сказать, что это в отместку - тогда зачем принимал участие российский 366-й полк?

Я к тому это все говорю, что народ сам как таковой ничего не решает. Я видел лица нескольких погромщиков в январе 90-го. Это были какие-то не наши лица. Вроде азербайджанцы, вроде непонятно. Очевидцы Сумгаита говорили то же самое. Да, были и "рядовые" азербайджанцы, естественно, но инициировали непонятнейшие люди. Беженцы из Армении говорили то же самое. Из сел вначале выезжали вроде нормально, потом вдруг, в одночастье начались бесчинства - они говорят, что ни одно лицо не узнали - похожи, говорят, на армян - но откуда, из др. селений что-ли? Хотя и там местные жители принимали участие в акциях. Мразь ведь национальности не имеет.

Просто каждый факт целесообразно рассматривать с точки зрения геополитического развития ситуацию в тот период. Хотя иногда причина видна в пострезультате.