Сколько стоит Арцах. Ինչ արժէ Արցախն. How much is Karabach???

[voter]

azizbek, сколько бы влияния сильные мира всего везде не имели одно они поняли довно, если народ неспокоен невидать им никакого влияния а будет один сплошной Ирак с ежедневными смертниками с бомбами.

Времена решения вопросов подписанием договоров между линины, сталинимы, рибентропом иль гитлеров прошли и сколькоб США нехотело оставаться тем, кто за бумагу может получить всё, оно более таковым больше быть не может а остальные тем более...

Так, что как народ решит так и бует, вес вопрос в том, если не нам то мы готовы сделать так, чтоб и никому не достанется.

Я думаю и от части надеюсь, что на столько армяне ещё фанатики - по крайней мере все те, с кем я общался и даже те, кто на первый взгляд ничего как бы с Арменией и тем более к освобождённым территориям общее иметь не хотят, при слухе, что кто то хочет за них решить, кому что достанется взрываются матом.

Скажешь, а они же всё равно не придут туда жить, но вопрос в том, что власть хотят все особено армяне, отбирать уже имеющуюся власть почти не возможном, всегда найдётся достаточно фанатиков которые жизнь любому превосходящему жизнь не сахарт сделают... Для примера Сардарапат а про нжде Вааг тебе уже рассказал....

[Azizbek]

VahagS

Не надо все сводить к примитивизму.

Так это и есть моя позиция. Если изначально подойти в рамках: "Мы - хорошие", "Они - плохие", объективности не будет. Мое убеждение, основанное не только на основе внутреннего восприятия, но и с точки зрения мировой истории: Именно истинный патриот обязан только объективно рассматривать события, которые имели место быть или продолжаются. Но не просто отслеживать при этом печатающееся, а анлизировать все, что имеет отношение к происшедшему: все стороны и взгляды, абстрагируясь от эмоций.

Вот ты пишешь:

Все это далеко не так.

Но это же не ответ по-существу. Это просто фраза, не обоснованная ничем.

понятно твое стремление поставить армян и азербайджанских турков на одну плоскость, мол мы там ничего не решали.

Это не стремление. Я привел два конкретных факта. Проанализировал то, что было. Берется факт, берутся исторические прецеденты. Берется общая внешнеполитическая и внутренняя ситуация и анализируется. Это сложно, но это единственно возможный путь для объективного рассмотрения.

Азербайджан был агрессором

Ты это о чем, дорогой? В 91-м и после - Азербайджан что-то взял? Кстати, ситуацию с с.Ерасх меня всегда интересовала. Я не нашел ни одной информации в Сети, даже в армянских источниках, а это наводит на определенные размышления. Но я только отчетливо помню со слов тех тех, кто там был, на самом деле до Ерасха дошли и тут же вернулись. Кажется, это было со стороны Нахичевани. Насколько я помню, Г.Алиев уже был там. Кстати, после этой вылазки Тер-Петросян и Алиев договорились и между Нахичеванью и Ереваном проблем не возникло. Когда Алиев должен был вылетать из Нахичевани, Манучарян моментально создавал ему коридор над Арменией. Это факт. Факт отражен даже де Ваалом.

Армяне в контрнаступлении разбили вашу армию и освободили Арцах.

Дорогой, ты опять куда-то не в ту географию. Где Ерасх, а где Шуша? Какое контрнаступление? Этого даже ни от одного армянина я не слышал.

При этом нам никто не мешал наступать и делать наше дело, впрочем, как и вам не мешали обороняться.

Здесь уже тепло. Только не то, что не мешали или помогали. А сами инициировали. Не мы, и не вы. Это как в изчестном анекдоте: "Страус так, для вида".

Но ваши бежали с поля боя, и не надо этот ваш позор списывать на сверхдержавы.

Да, бывало, что и бежали. Одни, потом другие, Мардакерт по 50 раз переходил как воланчик в бадминтоне, то туда, сюда. Качели.

Не Нариманов решал, а Генерал НЖДЕ.

Что решал Нжде? Он был членом Крайкома? Он смог противостоять решению от 5 июля о Карабахе? Нариманов подписал документ. Это факт. И Зангезур одним росчерком пера по указке власти большевиков оказался в Армении, которая провозгласила Сов.власть. Но и турок не обижал Ленин, поэтому вопрос Баязета и Ардагана даже не обсуждался. А любимый тобой Нжде ратовал все за сближение с русскими. Вот, пожалуйста:

Под диктовку оперработников МГБ Нжде писал:
Дашнакцутюн находится перед альтернативой, с кем он будет - с турками или с великим русским народом. Он был изменником, если бы не ответил решительно: с русскими против Турции. Именно эту политическую ориентацию требуют наши национальное и человеческое достоинство и интересы обеспечения физического существования армянского народа.
http://ceghakron.ru/pages/menu/menu4/ist.htm

А в теме о событиях 1915 г. отчетливо видно, что именно "сотрудничество" с русскими принесло неимоверные страдания армянам. Когда же у Дашнакцутюна были ровные, даже близкие отношения с турками, проблем не было. Хотя, конечно, и Запад никогда ничего путного армянам не дал.

VahagS

АСАЛА создается не КГБ и не в 70-е а намного позже.

Ты уверен? 100 процентно?
Вот смотри:

Джами Глазов. "Frontpage Magazine",1 марта 2004
Перевод: Inopressa Из интервью с Ионом Михаем Пасепой, бывшим руководителем разведки коммунистической Румынии[/b
Создание ООП было спланировано КГБ...в 1964 г. при помощи Эрнесто Че Гевары КГБ создал Национальную освободительную армию Боливии. В 1965 году КГБ при помощи Фиделя Кастро создал Национальную освободительную армию Колумбии, которая почти сразу же начала заниматься похищениями, угонами, взрывами и партизанской войной. Позднее советские спецслужбы создали Демократический фронт освобождения Палестины, который провел многочисленные теракты на "палестинских территориях", оккупированных Израилем, а в 1975 – "Армянскую секретную армию освобождения Армении", которая организовала многочисленные теракты против США в Западной Европе.
http://www.cursorinfo.ru/analize/2004/11/14/arafatussr/

Ты понял, о чем речь? Теракты против турецких дипломатов и объектов, которые проводила Асала, были направлены не против турок, и не ради памяти армян, а как средство давления на США, чьим союзником была Турция. Аналогично ООП и Израиль. Аналогично ПКК и Турция.
Ничего сложного. Просто нужно отходить от годами вносимой в сознание однобокой пропаганды, анализировать то, что есть хотя бы на поверхности, и многое становится явным и очевидным.

[Azizbek]

VahagS

Сахаров был тот еще фантазер.

Ты - первый армянин на моем веку, который прилюдно так высказался. Академик А.Сахаров - один из тех, кто поддержал армянскую сторону сразу и до конца. Если не веришь, спроси у своих знающих конфликт изнутри соотечественников.
Если ты называешь Сахарова фантазером, ты не принимаешь ничего из написанного им о Карабахе?

Про погромы - откровенная ложь.

Уверен?

Приведи ссылки, желательно нейтральные.

А ты уверен, что готов их воспринять? Ты готов признать их, если я дам нейтральный источник? Ты готов признать реальность, которая "не твоя"?
Раз просишь ссылки, думаю, что готов.

Светлана Ганнушкина - сопредседатель российского комитета "Гражданское содействие"
Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 г...Первое, что обсуждалось – это армяно-азербайджанский конфликт. Ощущение четко было такое: Карабахский конфликт – это конфликт между демократической Арменией и консервативным Азербайджаном. Впервые тогда появились слова: исламский восток, исламский фундаментализм. Я считала, что это совершенно недопустимо в стране, где треть населения исторически исповедует Ислам. В начале, может быть, я даже сама ощутила восторг от того, что вот Нагорный Карабах перейдет под юрисдикцию Армении, и это будет справедливо. Я еще хотела съездить на каникулы в Армению, посмотреть на этот борющийся народ. Но в какой-то момент, где-то внутри у меня что-то сдвинулось... дай-ка я в Азербайджан поеду...Все знали об одной точке зрения. И своя правда тут есть, спору нет. Но невозможно понять что-то только с одной стороны, нужно же послушать и другую сторону.
Я собралась и поехала в Баку. И с тех пор за мной тянется шлейф разговоров о моей антиармянской и проазербайджанской настроенности. Но это абсолютная неправда…Я одна, не зная там никого, приехала в Баку. На улицах стояли танки... и ни одного человека (смеется). Я там собрала более 30 интервью. Ко мне пошел поток людей, у них такая была жажда высказаться... У меня получился такой сборник, который мог бы способствовать разрешению конфликта. К сожалению, в итоге пришлось показывать его только специалистам. Самое главное – я там впервые увидела беженцев. Это были люди, изгнанные из Армении, которые перешли этот перевал и остановились там, где их перестали гнать. Я видела их горе, страдания; женщину, у которой в дороге умер двухмесячный ребенок, она с этим кулечком, с мертвым... Это было ужасно.
http://www.dosh-journal.ru/page-16-19.html

Галина Ракитская - член Инициативной группы общества "Мемориал"; член российской Социал-демократической ассоциации (СДА). Из статьи: "Азербайджан. Поиск альтернативы. Газете «Панорама» за май 1989 г. (Москва)
Образовался перекос в информации, и следовательно, можно сказать, перекос в отношении к азербайджанскому народу…Я поехала в Азербайджан настроенная проармянски. Но я обществовед, и я поехала. Первые полтора дня сидела с закрытым сердцем, но фильмы о беженцах, разговоры с женщинами из стачечного комитета и многое другое заставили меня почувствовать и их боль. Можно говорить, что беженство во многом спровоцировано, но когда видишь кадры, где беженцы сидят у колючей проволоки военной части, сидят семьями на голой земле и не уходят...
http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p04az.html

92-й год. Левон Те-Петросян под давлением Москвы едет в Иран на подписание прекращения огня. В Ереване министр обороны Вазген Манукян, наплевав на Левона и все сверхдержавы отдает приказ об освобождении Шуши.

Там было не совсем так. Тер-Петросян был прозападным в тот период. Он наводил мосты с турками. В свою очередь, в России было 2 силы в руководстве, вернее, два центра: один прозападный (Козырев, надеюсь, помнишь такого), другой пророссийский (Грачев, его ты точно должен помнить). Тер-Петросян был прокозыревский, а через него проамериканским (США планировали интересы Армении и Турции объединить, чтобы забрать возможность давления на Ереван у Москвы).
Вазген Манукян был в команде Грачева.
В Азербайджане НФА получил добро Турции. Москва в целом поддерживала Муталибова. Шуша оказалась у армян. Так рейтинг Тер-Петросяна снизился во внешнеполитическом аспекте, потому что он в Тегеране подписал документ о прекращении огня. Поэтому по возвращении у него был конфликт с окружением.

Командос проводит блестящую операцию

Если тебе от этого легче, считай так. Это все равно, как некоторые мои соотечественники считают, что Шаумяновский район был освобожден в результате героической борьбы азербайджанского народа.

Левон Тер-Петросян в панике, обоссаный бежит обратно в Ереван

Ты бы почитал книгу Тер-Петросяна, почитал бы Либаридяна - потом высказывался бы так (тем более при дамах-соотечественницах, а они ведь читают тему)

не все так примитивно и однозначно.

Вот и рассуждай аргументированно. Какие проблемы?

[VahagS]

Azizbek

Не надо разводить демагогию. Твои слова:

Так это и есть моя позиция. Если изначально подойти в рамках: "Мы - хорошие", "Они - плохие", объективности не будет.

Ничего общего с примитивизмом не имеют. Посмотри значение этого слова.

Ты это о чем, дорогой? В 91-м и после - Азербайджан что-то взял?

Понятие "агрессор" не имеет никакого отношения к последствиям войны. Агрессор - это страна начавшая боевые действия. Азербайджан - в 91-м году совершил агрессию против Армении, даже не против НКР, а Армении. Это ясно?

Дорогой, ты опять куда-то не в ту географию. Где Ерасх, а где Шуша? Какое контрнаступление? Этого даже ни от одного армянина я не слышал.

Совершенно не важно, откуда географически начались боевые действия. Война начата вами, закончена нами. Как и куда отвечать на вашу агрессию решали не географы, а военные. Это тоже понятно?

Здесь уже тепло. Только не то, что не мешали или помогали. А сами инициировали. Не мы, и не вы. Это как в изчестном анекдоте: "Страус так, для вида".

Именно инициировали, а не вместо нас решили исход. Уже тепло, ты прав.

Что решал Нжде? Он был членом Крайкома? Он смог противостоять решению от 5 июля о Карабахе? Нариманов подписал документ. Это факт. И Зангезур одним росчерком пера по указке власти большевиков оказался в Армении, которая провозгласила Сов.власть. Но и турок не обижал Ленин, поэтому вопрос Баязета и Ардагана даже не обсуждался. А любимый тобой Нжде ратовал все за сближение с русскими. Вот, пожалуйста:

Да именно он и решал. Твоя ссылка вообще к вопросу не относится, Азизбек. Именно он и проигнорировал приказ правительства о выводе войск и сдаче всего. Поэтому Зангезур остался, а Карс - нет.

А в теме о событиях 1915 г. отчетливо видно, что именно "сотрудничество" с русскими принесло неимоверные страдания армянам. Когда же у Дашнакцутюна были ровные, даже близкие отношения с турками, проблем не было. Хотя, конечно, и Запад никогда ничего путного армянам не дал.

Сей опус к Арцаху не имеет отношения. Не оффтопь Итак слишком много нестыковок в твоих текстах.

Ты понял, о чем речь?

Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим. Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?

Подавляющее большинство операций проводилось в Европе, против турков. Причем тут США? Ну да хрен сними.

Азизбек, а как насчет твоей тирады о погромах? Назовем наглой ложью и пойдем дальше, или пока попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах?

[VahagS]

Твои слова?

1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.

Какой год написан? 1988. Прально. Какие ты ссылки привел?

Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 г

1989. да Азизбек, поищи еще немножко.

И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было. Хочешь понять что такое погром? Набери в поисковике Сумгаит.

Зачем врать?

[DAVid-hay]

Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)

VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !

ХАИ, ОПОМНИТЕСЬ !!! ВРЕМЯ РАБОТАЕТ НА АЗЕРБАЙДЖАН !!!!

[VahagS]

Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)

VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !

ХАИ, ОПОМНИТЕСЬ !!! ВРЕМЯ РАБОТАЕТ НА АЗЕРБАЙДЖАН !!!!

Надоело это все, не представляешь как. Можно даже спам-робота написать, чтобы в стандартных выражениях отвечал абсолютно всем соседям справа, на их стандартные дискуссии.

Все типично: побольше текста, чтобы никто не читал, ответы совершенно не соответствуют вопросам (не говоря уже про сам топик), все направлено на создание ложного фона аля-"все не так, как вы думаете".