Сколько стоит Арцах. Ինչ արժէ Արցախն. How much is Karabach???

[voter]

Հանձնեք տարածքները` հասարակությունը ձայն չի հանելու
13:26 Yerevan | 9:26 GMT | Tuesday 19 June 2007
Նորայր Նորիկյան
http://www.zhamanak.com/article/6547/
Երբ հաղթած պետության բանակի գեներալները զբաղված են ընդամենը փող դիզելով ու վերածվում են կամուֆլյաժ հագած օլիգարխների, երբ հաղթած պետության էլիտար մտավորականությունը զբաղված է ընդամենը «պապլավոկում» ջազ լսելով, երբ չքավոր մտավորականի անվան տակ թաքնված պնակալեզը դարձել է համմերատերերի հետեւից վազող ու փող մուրող, երբ ուսանողությունը դարձել է ընդամենը բազեների սպառման ռեսուրս, երբ հաղթած պետության դպրոցի ուսուցիչը դարձել է ընդամենը չորս-հինգ տարին մեկ ընտրություն կեղծող ու օրվա իշխանությունը հավերժացնող ընտրական հանձնաժողովի սուբյեկտ, երբ պետության արտաքին քաղաքականությունն ամբողջովին կառուցված է «Մասիս սարը մերն է» հայեցակարգով ու Կրեմլի տիրոջ քմահաճույքով, երբ մի ամբողջ պետության ներքին քաղաքականություն վարվում է բացառապես վարչապետի դաբրոյի մակարդակով, երբ հաղթած բանակիցդ զորացրված երիտասարդը հաջորդ օրն իսկ դառնում է գաղթական ու խոպանչի, երբ պետության Ազգային ժողովը ձեւավորվում է ընդամենը մի քանի օլիգարխի շաղ տված դոլարով, պարզ է, որ Ղարաբաղի հարցը դառնալու է ընդամենը պատրվակ` իշխանությունը վերցնելու եւ ամեն գնով պահպանելու համար:
Ու սրա արդյունքն էլ լինելու է այն, որ պետությանդ վաղվա ջահելը դառնալու է դաշնակի լեզվով ասած` թշվառ հայրենիքի նույնքան թշվառ քաղաքացի, եթե, իհարկե, այդ ժամանակ պետություն ունենաս: Եւ եթե հանկարծ պետությունդ պահպանած էլ լինես, ապա ստեղծված կլինի մի վիճակ, երբ օլիգարխներդ դարձած կլինեն ոչ թե պետության մեջ արդեն իսկ գործող արտոնյալ շերտ, այլ հենց պետություն:

Ու հիմա Քոչարյանը ինչպես միշտ փորձում է տպավորություն ստեղծել, թե իսկապես ուզում է լուծել Ղարաբաղի խնդիրը: Սակայն Ալիեւի հետ ժամանակ առ ժամանակ տարվող բանակցություններն ընդամենը օգտագործում է հասարակության ընկալման մեջ չպարտվողի եւ հողեր չհանձնողի կերպար ստեղծելով: Եւ այս ֆիդայական մտածողությամբ քաղաքականության արդյունքում տարածաշրջանը շարունակում է մնալ ռազմականացված գոտի:

Այնուամենայնիվ, Ղարաբաղի խնդիրը առաջիկա տարիների ընթացքում չի լուծվելու, որովհետեւ Ղարաբաղի հարցը կարող է լուծել բացառապես օրինական ընտրությունների միջոցով իշխանության հասած քաղաքական ուժը, որը դրանով իսկ կստանա ժողովրդի լեգալ մանդատը եւ կցուցաբերի քաղաքական կամք ու պետական մտածողություն: Պատերազմ էլ չի լինելու: Առաջինը, որ աշխարհի տերերը թույլ չեն տա (ամերիկացիք Բաքու-Ջեյհան նավթամուղը չեն կառուցել, որ մի քանի դաշնակ տեռորիստ ռուսական ԿԳԲ-ի դաբրոյով տրաքացնեն այն), երկրորդը` ադրբեջանցի խաներն ու հայաստանցի ֆեոդալները ոչ միայն պատերազմի նպատակ, այլ նաեւ ժամանակ ու հավես չունեն` փող են աշխատում: Ու «ոչ պատերազմ-ոչ խաղաղություն» դիլեման դառնում է պետական քաղաքականության անկյունաքար: Երկիրը կառավարվում է պատմության իներցիայով ու ապագայի` չհիմնավորված ակնկալիքներով: Բայց այս ամենը չի խանգարում, որ բանակցությունների իմիտացիա ստեղծեն, Մեթյու Բրայզայի հայտարարությունները մեկնաբանեն, տարին մեկ անգամ նախագահների հանդիպում կազմակերպեն, արկադիղուկասյանների պայմանավորված ու պլանավորված «առարկությունները» լսեն ու այդպես շարունակ: Արդյունքում խնդիրը մնում է չլուծված, ու պահպանվում է երկու պետությունների իշխանությունների համար ձեռնտու ստատուս քվոն: Այս իշխանությանը դժվար է բացատրել, որ հրադադարը դեռեւս խաղաղության մասին համաձայնագիր չէ եւ ցանկացած պահի միջազգային կամ տեղական պրովոկացիան կարող է դառնալ պետության կործանման սկիզբ:

Հարցի չլուծման ճանապարհը, փաստորեն, դարձավ նույնպես լուծման տարբերակ, եւ Քոչարյանի իշխանության ամբողջ փիլիսոփայությունը կառուցվեց հենց այս տրամաբանության վրա: Թե ինչ շահեց սրանից Հայաստանը, որպես պետություն, մանրամասնելու կարիք չկա: Թեեւ ակնհայտ է. Քոչարյանի տրամաբանությամբ կառավարված Հայաստանը, որպես վստահելի պարտնյոր, կորցրեց իր լրջության ռեսուրսը միջազգային հանրության մոտ, Հայաստանը հարեւան երկրների կողմից շարունակում է ընկալվել որպես ագրեսոր եւ տարածաշրջանում Կրեմլի մահակի դերը ստանձնած երկիր, ժողովրդավարությանը փոխարինելու եկավ հասարակության քաղաքական միտքը տոտալ ոչնչացնելու եւ իրավազուրկ քաղաքացի կերտելու քաղաքականությունը, Հայաստանն ամբողջապես մեկուսացվեց տարածաշրջանային բոլոր ինտեգրացիոն ծրագրերից, դարձավ մի տարածք, որտեղ հասարակությանը կաշառելով կարելի է իշխանության հասնել ու այդ իշխանությունը դարձնել սեփական բարեկեցությունը ապահովելու բացառիկ միջոց: Այլ հարց է, որ այս անդեմ քաղաքականության արդյունքում առաջացած փակուղին ավարտվելու է հերթական ազգային-ազատագրականով ու երիտասարդության նոր կոտորածով: Բայց Քոչարյանենք գտել են սրա տակից դուրս գալու ձեւը եւ միջազգային հանրության մոտ արդարացման նպատակով առաջ են քաշում այն լղոզված թեզ-ֆիկցիան, թե հասարակությունը պատրաստ չէ հարցի լուծմանը, որը ենթադրում է նաեւ որոշ տարածքների վերադարձը Ադրբեջանին: Հարց է առաջանում. հասարակությունը ինչի՞ն պատրաստ չէ` խաղաղությա՞նը, թե՞ տարածքների հանձնմանը:

Չնայած ազնիվ լինելու համար պետք է խոստովանել, որ Քոչարյանը ճիշտ է: Այսօրվա հասարակությունը, ցավոք, այլեւս ոչ մի բանի պատրաստ չէ: Հայաստանի այսօրվա հասարակությունը զրկված է ոչ միայն արտաքին, այլ նաեւ ներքին բացասական ազդակներին դիմագրավելու եւ հետ մղելու իմունիտետից, որովհետեւ հասարակության մեջ սպանված է քաղաքական միտքը, ինքնապաշտպանության բնական բնազդը: Այսօրվա հասարակության թիվ մեկ զենքը դարձել է անտարբերությունը, եւ նա դրանով դարձել է անպարտելի:

Եւ եթե մի հասարակություն այս տասը տարիների ընթացքում հանդուրժում է ամբողջապես կեղծված թվով վեց համապետական ընտրություն եւ սահմանադրական հանրաքվե, հանդուրժում է հոկտեմբերի 27-ի գործի չբացահայտումը, հանդուրժում է, որ տարբեր քաղաքապետներ, պատգամավորներ, նախարարներ եւ վերջիններիս լկստված բալեքը օրումեջ ավտոմատով «ռազբորկեք» անեն ու սպանելուց հետո էլ անպատիժ մնան, հանդուրժում է, որ իրեն 5000 դրամով գնեն եւ դրա համար արդարացում գտնի, թե իրենից թալանածն է հետ վերցնում, հիմա այդ ի՞նչ պիտի լինի, որ Սերժի հայրենիքը չհամարվող Աղդամը հանձնելու դեպքում հասարակությունը ձայն հանի:

Վարչապետ Սերժ Սարգսյանին նախագահ դարձնելու նպատակով միջազգային դաբրո կորզելու եւ Ձեր իշխանությունը հավերժացնելու համար այդ տարածքները վստահաբար հանձնեք, միեւնույնն է` հասարակությունը ձայն չի հանելու: Հա, մոռացա նշել. ժամանակն է արդեն Նաիրի Հունանյանին ներում շնորհելու:

Ընդգծված մասն արտահայտում է սերժանտական ստրատեգիան - ինչքան տոկոսի են սերժանտացրել, որ հանձնելու դեպքում ձայն չհանեն, պարզ չէ, բայց որ արդեն 10-20 տոկոսի հասնում է համոզված եմ....

Արդյունքում ընտրություններում 20 տոկոս ծախվածներն են ձայն տվել հանուն սերժանտիզմի իսկ մնացած 20 տոկոսն էլ կեղծել են...

[VahagS]

Я уже говорил, что были случаи когда фоткали бюлетени, чтоб показать фотку тому кто купил голось. Была даже инфа от ЦИК - бюлетени запрещаеться фоткать.

Честно саказать я надеюсь, что народ продался, так как это меншее зло, чем факт признания выборов демократическими международными наблюдателями несмотря на явные фальсификация выборов по тем же старым схемам.

Тоесть если все знают, что выборы сфалсифицированы подтасовкой бюлетеней а не скупкой голосов а всёравно признают власть легитимной, то ситуация хуже некуда - эту власть купили и они теперь объязаны буту подписать под любым документом.

Вотер? что за ерунда? Власть у нас давно "куплена" причем подешевке. Если купят народ, тогда можно ставить крест на всем существовании государства. Любую подписанную бумажку продажными властями, можно им в одно место засунуть, если разговор пойдет на выживание.

Итого.
Или в народ продажные насторения и у них можно купить за большие денги Арцах.
Или правительство продано за хорошие международные кредиты из США и России - это результирует опять же к возможной потере Арцха.
Как только эта власть подпишет какой либо договор по Арцаху, хозяева их по быстрому уберут

Что уже продал Арцах? Откуда такая безвыходность? Никто его не продаст, не сдаст и не съест. Архаин, никаких подобных вариантов нет.

А этот Итого, больше всех зарплату получает ... скотина!

[voter]

Վահագ ջան ժողովրդին ընտրություններու ժամանակ բոլոր երկրներում են առնում, փողով, խոստումներով, ասֆալտ անելով։

Вопрос в том, чтоб это не так дёшово было, а купить, покупают даже самом демократичной Англии, Европе, не говоря о США.

То, что у нас прямо наличкой платят, это ещё народ не понял, что их по дешёвке покупают а надо, чтоб по полной раскошеливались.

Мне что эссе писать, что то, что в сегодняшнем мире ни в одной стране без затрат в парламенты и президенты не пробиться?

Почему для меня это меньшее зло, а потому, что кто то из вне покупает кучку зорба аперо сажает их на голову народа и они обязываются действовать в интересах этих внешних сил а не мучаться в кошмарных снах, как сколько, где потратиться и у кого ремонт сделать, чтоб депутатом стать. Спит себе и кайфует на деньгу из москвы иль вашингтона а всё остланьое схавчено... В итоге народ ни черта не получает.

[Azizbek]

voter

Как думаете, сколько народа согласиться продать Арцах и освобождённые территории и за сколько?

VahagS

Арцах продать может лишь власть, больше никто.

Да Вы о чем это, господа! Какой несчастный народ? Какая власть? Когда это Юж.Кавказ что-то решал самостоятельно?
Вон Ленин договорился с Ататюрком - золото и экспорт революции, при параллельном расширении территории. А Азербайджан - к России. Выигрывают все. Кстати, поэтому Нахичевань и Аджария не подвержены никаким агрессиям (действует договор России и Турции начала 20-х годов).
Договорились. Вместо демократического государства АДР (хорошие деяния совершили за два года) - Советская власть в Баку. Туркам хорошо, азербайджанцам хорошо (сосед рядом, да и власть вроде своя), большевикам хорошо - Кавказ под боком. Армянам плохо. Они с Антантой. Теряют территории. Начинают договариваться с большевиками. Нет проблем. Советская власть бежит в Ереван. Устами Нариманова официально через день Зангезур передается Армении (Нариманов решал, что-ли?). Турки останавливают наступление (турки сами решали?). Все - мир, тишь да гладь.

1921 г. Июль. Кавказский краевой комитет. 4 июля - Карабах Армении. 5 июля - Карабах Азербайджану (большой теннис: Надаль-Федерер, эйсы туда-сюда).
1923 г. создание автономной области, но с центром не в Шуше, как говорилось в 21-м, а Степанакерте.

Где здесь народ, фидаины, власти Армении и Азеробайджана?

Идем дальше. Закончилась II МВ. Еще в Потсдаме и Ялте на конференциях Сталин стал ставить вопрос "о возвращении незаконно отобранных турками советских (армянских) территорий". Как-будто не большевики все закрутили. Россия вводит войска в Иран и планирует присоединить Юж.Азербайджан, а параллельно объявляет армянскую репатриацию в Армению, твердит, что армянам места нет в "маленькой Армении", нужно присоединь Карс и т.д. Под предлогом расширения Армении для репатриантов происходит официальное переселение (так трактуется советским официозом легальная депортация 100 тыс. азербайджанцев из сельских районов Армении). В основном в район Гянджи (тогда Кировабад).

А это уже бьет по интересам Штатов, которые взяли турок под свою "курцию" (Германия-то ослаблена, Вашингтон хозяин Бл.Востока). Трумэн угрожает военными действиями. Нет проблем. Репатриация приостанавливается. Целый корабль с армянами возвращается назад, т.к. это-де агенты империализма. 1949-1952 - создание НАТО и укрепление американо-турецких и отношений в противовес СССР.

1970-е гг. КГБ создает АСАЛА, ПКК, антиизраильские палестинские группировки. Ради армян и арабов? Нет, конечно, против США. Начинаются теракты.
Где здесь хмбапеты и народные герои?

1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.

1989-1990. НФА в двух шагах от власти (выборы назначены на март 1990). Дестабилизация в Баку. Насильственная депортация армян из Баку при погромах. ЧП и особое положение. Лидеры НФ арестованы. Власть у комунистов.

Где народ? Безмолствует? Да нет, вроде. И на Театральной площади в Ереване, и на площади Ленина в Баку - сотни тысяч людей. Но за кем идут? Идейность есть? Есть. Но решали лидеры? Люди на площади?

1991. Муталибов за СНГ. Тер-Петросян против СНГ. Депортация армян из Шаумяновского района.

1992. Май. НФА сменяет Муталибова (без санкции Москвы, турецкий след). НФА против СНГ. Шуша теряется. Муталибов через неделю возвращается (на один день). Сразу Шуша возвращается (на один день). Москва дает добро на НФА. Но НФА опять против СНГ. Теряется и Шуша, и Лачин.
Здесь есть роль народа?

1993. Эльчибей объявил дату подписания нефтеконтракта с Запрадом. Из Москвы окрик - нет. Не слушается Эльчибей. Кельбаджары теряются. Москва готовит Муталибова вместо НФА. Алиев раскидывает всех. Приходит в июне к власти. В СНГ не идет. Теряются еще 6 районов. После этого Алиев и в СНГ пошел, и "Лукойлу" часть прибыли от азербайджанской доли в нефтеконтракте отдал. А в контракте интересы Кондолизы, Чейни, для Рамсфельда вообще Баку становится что-то типа одного из американских штатов. Он здесь в месяц раз в тот период и позже.

1993-1994. Москва настаивает на Новороссийском нефтемаршруте бакинской нефти. Вашингтон на Джейхане. Москва угрожает Алиеву перспективой утери еще азербайджанских районов, вплоть до Гянджи. США беспокоятся. Не из-за территориальной целостности Азербайджана (какая им разница). Но дивиденды от Джейхана приличные (политические, в основном). Зарождается Чечня.

Чечня. Вроде-де Джихад, фанатизм, моджахеды. На самом деле это свой "Карабах для Москвы". Взрывы идут аккурат по маршруту транспортировки бакинской нефти через Новороссийск.
Тут есть народ и фидаины?

2006 г. Баку-Джейхан пошел. Чечня прекратилась. Где моджахеды? Где хмбапеты?

[Azizbek]

voter

Просто пока политическая культура у армянского элетората в дерьмовом состоянии и очень многие эти самые проводы водотруб и асфальтирование дырок лично у них во дворе предпочитают тому, что на их голову свалиться после избрания этого "кандидата" в депутаты и он будет законодателем.

Да причем тут политкультура? Кто-то о народе думает вообще? Такие факты есть?

А недавнее заявление, что нам придётся выбирать США иль Иран?

Разве мы сами выбираем? Такое было? Разделили интересы и все. Но не мы.

Не знаю, но мне очень не нравиться, что посредники так уверены в подписании и урегулирования Арцахской проблемы до конца года.

Какое урегулирование? Чего? Им это надо? Ладно, скажем, 6 районов вернулись в Азербайджан. Так там уже заселены курды. Это же сила давления и на армян, и на азербайджанцев.

Если наши смогут сейчас выложить вариант который я столько лет мусолю - предложение принять беженцев в обмен на признание Арцаха на всех территориях они всех посредников цуцванг поставят - с одной стороны они только этого и хотятн, барзай да ОБСЕ президенты который день про проблему беженцев глаголят, что это главное...

В 88-м Сахаров предложил. Что из этого вышло - смотрите сами. План Гобла - слышали? И здесь результат на лице (почти как "Друзья познаются на биде")

Вопрос Арцаха решен по большому счету и уже давно. Единственный выход у азеров, от него отказаться, больше ничего... Войны полюбому не будет.

Кем решен? Когда? В чью пользу? Степанкертцы счастливы? Там вообще остались коренные степанакертцы? Самый коренной, наверное, Кочарян и те, кто рядом. Но они хоть хорошо устроены, а другие? Где Жанна Галстян? Где Газаров? Во власти?

DAVid-hay говорит то, что больше совпадает с моим мнением, да и то не в первой половине фразы..

Арцахская проблема давно решена в нашу пользу, но до конца она не будет урегулированна, ибо это не надо нашим северным "друзьям"(РФ). А рассматривать военный вариант разворота действий - это уже бред, этого не будет.

Это не надо никому, Вашингтону тоже. Также как и ликвидация арабо-израильского противостояния, такого же искусственного.


karik

после заявления по Арцаху , поднявшее шум, вряд ли кто нибудь решится про отдачу территорий говорить, если конечно Кочарян не хочет получить цветную революцию.

Разве хотя одна "цветная революция" возникла сама по себе? Или т.н. "народное движение" в СССР?
Был вот такой армянин - Паруйр Айрикян, единственный, кто говорил (по смыслу): "Карабах-Карабахом, но давайте сначала завоюем реальную независимость". Ну и что - его выдворили из СССР втом же 88-м. Он мешал. Москву ведь устраивали крики "Миацум" (не ради армян, естественно, а так - в качестве первого шага легкого развала СССР).

[VahagS]

Azizbek

Не надо все сводить к примитивизму. Все это далеко не так. Естественно понятно твое стремление поставить армян и азербайджанских турков на одну плоскость, мол мы там ничего не решали. Это не так. Азербайджан был агрессором, в 91-м напал на Армению, село Ерасхаван, бомбили Зангезур. Армяне в контрнаступлении разбили вашу армию и освободили Арцах. При этом нам никто не мешал наступать и делать наше дело, впрочем, как и вам не мешали обороняться.

Азербайджанская армия превосходила нашу в несколько раз и по численности, и по вооружению. Но ваши бежали с поля боя, и не надо этот ваш позор списывать на сверхдержавы.

Пойдем по-подробнее.

Советская власть бежит в Ереван. Устами Нариманова официально через день Зангезур передается Армении (Нариманов решал, что-ли?).

Не Нариманов решал, а Генерал НЖДЕ. Который наплевав на всех, взял оружие и оборонял Зангезур до последнего. Да так оборонял, что большевикам пришлось посчитаться с данностью и оставить Сюнац Ашхар армянам. Нжде был единственно причиной неотдачи Зангезура туркам.

1970-е гг. КГБ создает АСАЛА, ПКК, антиизраильские палестинские группировки. Ради армян и арабов? Нет, конечно, против США. Начинаются теракты.
Где здесь хмбапеты и народные герои?

АСАЛА создается не КГБ и не в 70-е а намного позже. АСАЛА образуется из тех Мстителей, которые откалываются от группы созданной КГБ. И еще огромный вопрос кто кем больше пользовался Что касается "терактов", уж прочтите определение терроризма, будьте любезны.

1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.

Сахаров был тот еще фантазер. Про погромы - откровенная ложь. Приведи ссылки, желательно нейтральные.

1991. Муталибов за СНГ. Тер-Петросян против СНГ. Депортация армян из Шаумяновского района.

1992. Май. НФА сменяет Муталибова (без санкции Москвы, турецкий след). НФА против СНГ. Шуша теряется. Муталибов через неделю возвращается (на один день). Сразу Шуша возвращается (на один день). Москва дает добро на НФА. Но НФА опять против СНГ. Теряется и Шуша, и Лачин.
Здесь есть роль народа?

Когда Шуши возвращается Азизбек? Ты впал в кураж...
92-й год. Левон Те-Петросян под давлением Москвы едет в Иран на подписание прекращения огня. В Ереване министр обороны Вазген Манукян, наплевав на Левона и все сверхдержавы отдает приказ об освобождении Шуши. Командос проводит блестящую операцию, Шуши-свободен. Левон Тер-Петросян в панике, обоссаный бежит обратно в Ереван, Вазген Манукян снимается с должности, но война выиграна.

Резюмирую. Я в принципе согласен с тем, что без сильных мира сего ни один конфликт не начинается и не заканчивается. Писал об этом здесь: http://www.viparmenia.com/vb/showthr...1&postcount=16
Однако не все так примитивно и однозначно. Порой упертость и пассионарность народа (хоть и маленького) делают всякую попытку сверхдержав с ним поиграться - нецелесообразной. В некоторых случаях, просто не имеет смысла тратить деньги и оружие, для подавления той или иной народной воли, могут конечно... всегда могут, но не всегда есть смысл в этом.

Гитлер не оккупировал Швейцарию не потому, что она объявила нейтралитет, а потому, что у нее была мощная армия и неприступная позиция

[VahagS]

Кем решен?

Арцахцами.

Когда?

1991-1994гг.

В чью пользу?

Арцахцев.

Степанкертцы счастливы?

Безумно. Ровно столько, сколько и во всех остальных марзах нашей страны.

Там вообще остались коренные степанакертцы?

Естественно.

Самый коренной, наверное, Кочарян и те, кто рядом

Кочарян не из Степанакерта.

Но они хоть хорошо устроены, а другие? Где Жанна Галстян? Где Газаров? Во власти?

Каждый занят своим делом. Ты так за них волнуешься? Спасибо конечно...