Карабах, российские базы и армяно-турецкие отношения – интервью

[Мукик]

На вопросы ARMENIA Today отвечает руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству, политолог Степан Григорян ..............

Г-н Григорян, разноречивая информация поступает об открытии армяно-турецкой границы и даже называются сроки - 16 апреля. Действительно ли есть такие предпосылки?



Конечно, было бы желательно, чтобы как можно быстрее граница открылась. По имеющейся информации, в последнее время, на официальном уровне армяно-турецкий диалог идет достаточно активно. Активно протекает сотрудничество и на уровне общественного сектора двух стран. Поэтому, казалось бы, есть предпосылки для такого серьезного прорыва. Но с другой стороны, отдельные заявления руководителей Турции несколько настораживают. Например, несколько дней тому назад, президент Турции Абдулла Гюль выступил с заявлением, основной мыслью которого было то, что без прогресса в карабахском вопросе нормализации отношений с Арменией (или открытия армяно-турецкой границы) не может быть. Это говорит о том, что, несмотря на серьезные изменения в турецкой внешней политике, все-таки пока переговоры идут трудно. В частности, Турция сейчас склонна отделить карабахский вопрос от армяно-турецких отношений, однако пока это разделение окончательно не произошло. Можно сказать, что положительная динамика есть – если раньше Турция требовала полного вывода всех вооруженных формирований с территорий вокруг Нагорного Карабаха, а позже вывода войск только из части территорий, то сегодня, как я понимаю, эти вопросы так остро со стороны Турции не ставятся. Сейчас вопрос идет о следующем, чтобы была хотя бы какая-то положительная динамика в решении карабахской проблемы. А это означает, что есть хорошие шансы для открытия границы и установления дипотношений (пусть даже и не так скоро!), несмотря на существование элементов мешающих этому прорыву.



Назовите положительные и отрицательные стороны открытия границ между Арменией и Турцией?


Положительных сторон могу назвать много. Во-первых, после установления дипотношений и открытия армяно-турецкой границы, Армения выйдет из региональной изоляции. А это будет означать то, что республика сможет подключиться к региональным энергетическим проектам, которые осуществляются Турцией, в том числе траспортно-коммуникационным (авто- и железнодорожным). То есть, открытие границы – это для нас качественный переход к развитию. Кроме того, могут быть положительные сдвиги и в торговле. В конце концов, через Турцию у нас откроется сухопутная связь с европейским рынком, что удешевит перевозки. А это означает, что наши отдельные товары могут стать конкурентоспособными. Но я хотел бы обратить внимание на самый главный плюс этого шага, который для меня перевешивает все остальные положительные и отрицательные стороны вместе взятые. Открытием границы и установлением дипотношений Армении с Турцией будет положен конец монополии Азербайджана на отношения с Турцией на Южном Кавказе. С этим и связаны те протесты, которые сейчас устраивают азербайджанцы, в частности, в Стамбуле. Должен отметить, что к этим протестам против открытия границы, которые были в Стамбуле, турецкое общество не имеет какого-либо отношения. А почему азербайджанцы устраивают такое? Это понятно. Потому что азербайджанцы очень хорошо понимают, что открытие границы ослабит их позиции по карабахскому вопросу, а многие энергетические и транспортно-коммуникационные потоки просто начнут обходить Азербайджан. Поэтому главный положительный момент – это то, что Азербайджан потеряет монопольное положение в регионе. Это, между прочим, в дальнейшем будет полезно не только для Армении, но и для самого Азербайджана, который ни на какие компромиссы по карабахскому вопросу не идет именно по той причине, что надеется на такую однонаправленную помощь со стороны Турции. Много и других положительных сторон. Так, в частности, нормализация армяно-турецких отношений может привести к тому, что Армения с Ираном и Турцией начнет реализацию энергетических, в том числе, газовых проектов (отметим, что в последнее время турецко-иранский вектор сотрудничества развивается активно). Турция в ряде региональных вопросов, в иранском контексте, уже так слепо не придерживается американской точки зрения. Поэтому у нас здесь тоже есть хорошие перспективы. Ясно, что для их реализации мы должны быть активными, выступать с конкретными предложениями.

[Мукик]

Вы не сказали об отрицательных сторонах открытия границы между Арменией и Турцией. Многие говорят о возможных засильях дешевых турецких товаров на армянском рынке, что угрожает отечественному производству, скупке недвижимости в Армении со стороны турецкого капитала.



Конечно, всегда надо просчитывать, когда ты делаешь такие серьезные шаги. Надо просчитывать и отрицательные эффекты и пытаться создать механизмы, которые смягчили бы их. Мне не кажется, что мы должны так бояться турецких дешевых товаров, хотя бы по той причине, что они все равно поступают в Армению через Грузию. Поэтому, гораздо лучше, чтобы они были более дешевыми и поступали в Армению прямо из Турции. Наши граждане и так покупают турецкие товары, но на 20-30% выше их реальной цены, поэтому пусть лучше они прямо поступают в нашу страну. Мы должны идти не по пути закрытия границ, а, чтобы государство выработало определенные механизмы для поощрения отечественного предпринимателя. Как ни странно, именно те люди, которые считаются у нас патриотами, приводят эти аргументы, в том числе опасность засилия дешевых турецких товаров и захват армянского сельхозрынка. Но я бы сказал, что эти патриоты не уважают армянский народ. Фактически, они хотят сказать, что армянские предприниматели менее талантливы, чем турецкие предприниматели. Я утверждаю, что открытие границы приведет к тому, что наш предприниматель завоюет сельхозрынок в Карсе. Они говорят обратное. Значит, они не патриоты. Торговлей армяне занимались издревле, у нас есть эти навыки и талант. Армяне - работающий народ, очень скрупулезный и аккуратный. Поэтому они этот рынок завоюют. Кроме того армяне могут быть посредниками между другими субъектами экономической деятельности на турецком рынке.



Как вы оцениваете заявление президента США Барака Обамы о том, что Турция может сыграть важную роль в урегулировании карабахской проблемы? Ведь известно, что Турция всегда придерживалась субъективного подхода в этом вопросе, занимая проазербайджанскую позицию.



Я бы так жестко не говорил, что Турция занимает такую уж проазербайджанскую позицию. Но хотелось бы обратить внимание на следующее. В этом заявлении президента США, на мой взгляд, имелось в виду следующее – всем известно исключительно сильное влияние Турции на Азербайджан и в этом заявлении главной является мысль, что Турция, используя свой авторитет, может оказать свое влияние на Азербайджан для того, чтобы азербайджанская позиция в карабахском вопросе стала более конструктивной. Поэтому, этот потенциал есть и его надо использовать, тем более, что Турция является членом Минской группы ОБСЕ. Главную роль, конечно же, играют сопредседатели Минской группы (США, Россия и Франция), но Турция является членом Минской группы и мне кажется, было бы неплохо, чтобы она была там более активна. Конечно, это не значит, что мы не должны быть внимательными в переговорном процессе. Мы должны тщательно следить за действиями Турции, прослеживать и анализировать их. Да, это надо. Но если ты боишься новых инициатив, новых форматов, то этим ты ограничиваешь круг своих возможностей, потенциальных плюсов, которые ты можешь получить.

[Мукик]

Может ли Армения воспользоваться разногласиями, возникшими между Турцией и Азербайджаном по поводу возможного открытия армяно-турецкой границы? И какие выгоды из этого может извлечь Армения?



Мне кажется, что нам не следует вмешиваться в процесс их разборок. Потому что у них свои какие-то проблемы и взаимные обязательства. Зачем нам в них углубляться? Наше дело следующее. В нашем диалоге с Турцией надо четко ставить вопрос – ненормально, когда две страны взаимообуславливают свои отношения интересами третьих сторон. А это означает, что карабахский вопрос не должен быть на столе армяно-турецких переговоров. Точно также, и вопрос армянского геноцида должен быть лишь темой обсуждения между Арменией и Турцией. Этот вопрос мы должны решать в двустороннем диалоге с Турцией. Пусть историки или кто-либо другие этим занимаются, но именно с Турцией. И не надо третьи стороны привлекать в этот вопрос. Потому что это обижает Турцию. Конечно, вы спросите - а как быть, не признавать геноцид? Конечно, пусть идет этот процесс в мире. Армяне диаспоры являются гражданами этих стран и имеют право ставить этот вопрос. Вот они и пускай борются. Но Армения, как государство, в лице Министерства иностранных дел, безусловно, не должна принимать активное участие в этих процессах. Мы должны туркам сказать, что установление отношений должно быть без предусловий. А что такое улучшение отношений без предусловий? Это означает, что вопрос Геноцида мы не решаем через третьи страны, точно также как и Турция не должна ставить требования по карабахскому вопросу перед Арменией.



С открытием армяно-турецкой границы и установлением дипотношений с Турцией Армения наверное должна пересмотреть свою внешнюю политику. Какие акценты должна Армения поставить в своей внешней политике?



Думаю, на первом этапе ломки приоритетов не произойдет. Но эта перестройка на новые приоритеты произойдет в течении 3-5 лет. Понятно, что, как только нормализуются армяно-турецкие отношения (будем надеяться, что это действительно быстро произойдет), сразу начнутся включаться в игру новые интересы, новые возможности. Например, то, что я говорил выше – армяно-ирано-турецкие возможности в энергетическом секторе. Появятся и новые стратегические возможности. Понятно, что Грузия уже начнет себя вести иначе, потому что работа армяно-турецкого вектора приведет к тому, что у нее поменяются акценты во внешней политике. Я не исключаю возможности того, что Грузия уже согласится перейти с Арменией к стратегическому партнерству. Потому что одно дело дружественные отношения, другое дело стратегическое партнерство. Кроме того, достаточно быстро встанет такой вопрос, а зачем нам нужна российская военная база в таком формате, в такой форме. И вообще, что она нам, армянам, дает? Потому что, если нет угрозы со стороны турецкой границы, то и начнется пересмотр военно-политической компоненты нашей безопасности. Тогда, мне кажется, у нас больше шансов будет перейти к реально комплементарной (или сбалансированной) внешней политике. То есть, тогда не будет доминанта только одного вектора, одной страны. Если сегодня 80% энергетического сектора Армении в руках у России и русского капитала, уверен, что за короткое время реализация с Турцией нескольких крупных энергетических проектов сбалансирует эту ситуацию. Это будет очень быстро, потому что у нас с Турцией совпадают интересы. Более того, я скажу, что у нас совпадают интересы с Турцией в вопросе «непризнанных» образований. У Турции есть Северный Кипр, у нас - Карабах. У Турции есть Косово, и она признала его независимость. Сегодня я утверждаю, что Армения должна признать независимость Косово, потому что это исходит из интересов страны. Конечно, надо подумать, когда тактически правильно сделать этот шаг, но общая стратегия должна быть направлена на поощрение процессов признания «непризнанных» образований. Действительно, признание Косово – это прецедент, когда страна через самоопределение получает независимость. То же самое и признание Северного Кипра, Абхазии и Южной Осетии, при всей их разнозначимости и сложности. Все равно они добавляют в ту копилку, что механизм самоопределения срабатывает в международном праве.

[Мукик]

Можно ли говорить о том, что с открытием армяно-турецкой границы на Южном Кавказе поменяется баланс военной силы?



Я не думаю, что на первом этапе, после нормализации армяно-турецких отношений, военная компонента баланса сил в регионе поменяется. Однако, в августе прошлого года после российско-грузинской войны, после того как российские войска вошли в Абхазию и Южную Осетию, военный баланс сил в регионе серьезно поменялся. То есть военный баланс сил на ЮК поменялся, но не в контексте улучшения армяно-турецких отношений, поскольку они не носят военно-стратегический характер. Это просто нормализация отношений двух стран.



Надо отметить и еще один факт, после своего избрания президентом США Барак Обама первый свой официальный зарубежный (двусторонний) визит совершил в Турцию. А это означает, что США придают большое значение этой стране. Этот визит еще означает и то, что США придают большое значение Ближнему Востоку, Южному Кавказу, Центральной Азии и Афганистану. То есть, мы, как и наш регион, попали в центр такого внимания. Я думаю, американцы будут развивать в том числе и военную компоненту Южного Кавказа. Это может отражаться на их военном сотрудничестве с Грузией, на присутствии их военных кораблей на Черном море (т.е. военных кораблей не только натовских, но и американских). Поэтому будет такой большой процесс перестройки военной компоненты Южного Кавказа. Но контекст армяно-турецкого сближения я бы пока не связывал с военной компонентой Южного Кавказа.

[Мукик]

Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу открытия границы .........

[voter]

По мне тут и говорить нечего.

США с Россией договорились и границу будут открывать.

США получить Грузию и канал через турцию в Ирак.

Россия получает Азербайджан и канал через зирбиджан в Иран.

Турки поняли, что их прижали и им надо отказываться от Азербайджана но хотят хоть, что то урвать и ещё выпендриваються, мол всёравно не будем ничего делать что нашим собратьям азерам непонравиться.

Вопрос в том, что тогда Россия Туркам голубой поток прикроет, если они палки в колёса России будут ставить в её планах корридора Север/Юг.


Армении суждено стать СТЕНОЙ защитной - новой берлинской стеной на кавказе, разделающей интересы США и России на кавказе, для этого Карабах оставят под контролем Армении в замен на сдачу пару районов для успокоения азеров. Так сказат одновременное присутствие и США и России в Армении под покровом миротворчества.

По всей вероятности физули и джебраиль где и в советские времена ветка железнодорожная в Иран уходила, придёться отдать под миротворческие силы или ещё хуже азерам, точней под пользование России и Ирану.

В замен заработает ветка Карс/Гюмри/Тбилиси а там если Россия и США не будут против то и далее в Абхазию и в Россию - но для этого надо будет в Грузии антироссизм в лице Саакашвили убрать - это до конца года не будет.

[brat_eu]

Пока резултата нет.Нет ни какой соглашений и не какого пакта для подписа.Только у каждого свой предлог.

У Турций есть монголский проект по загнанию в тупик Армению или на колени поставить.

1-ий отказатся от Геноцида.

2-ой признать Турецкие границы.

3-ий вернуть Арцах Азерам.

Вот те вопросами они и хотят установить порядок в Кавказском регионе мирным путем.Но туркам уже не получится блефовать,как раньше...1921гг.
Об их планах и наши в курсе дела.