View Full Version : Считаете ли вы голодомор 1932-1933 годов геноцидом украинского народа?
Forget-me-not
07 Nov 07, 20:06
Интересно ваше мнение...
Я лично не считаю, хоть и живу в Украине и люблю эту страну и народ... Мне кажется, что это бред, потому что в то время умирали все и по всему Союзу вне зависимости от национальности... Хотя может я не очень осведомлена в истории?:huh:
В то же время 12 государств признали Голодомор в Украине актом геноцида...
P.S. Не нашла ограничений того, что в этом подразделе обсуждается только геноцид армян, поэтому создала опрос здесь, если что, перенесите в Историю, или Политику :)
а можно поподробнее про данный исторический факт? тогда может определюсь..
Forget-me-not
07 Nov 07, 23:57
а можно поподробнее про данный исторический факт? тогда может определюсь..
По-подробнее... ну, можно в википедии посмотреть... :)
Голод в СССР 1932-1933 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1 %D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933)
Голодомор на Украине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 1%80)
мда.. Армения не признает голодомор в Украине геноцидом... потому ли, что Украина не признает геноцид армян?
я признаться впервые слышу про этот "геноцид", поэтому по одной двум статьям трудно судить.. и все же склоняюсь к варианту "не было геноцида"
Forget-me-not
08 Nov 07, 14:47
мда.. Армения не признает голодомор в Украине геноцидом... потому ли, что Украина не признает геноцид армян?
Ну, Украина пока не признает (видимо потому, что довольно тесные отношения с Азербайджаном), зато Автономная республика Крым признала :)
А Армения никогда не признает украинский геноцид, чтоб не портить отношения с Россией :)
А я все равно считаю, что не было никакого геноцида, точнее не вижу разницы между голодом, когда умирали все, и голодомором, нацеленным на то, чтоб убить именно украинский народ...
Ну, Украина пока не признает (видимо потому, что довольно тесные отношения с Азербайджаном), зато Автономная республика Крым признала :)
А Армения никогда не признает украинский геноцид, чтоб не портить отношения с Россией
отвратительная политика... а штаты не признают геноцид армян чтобы не терять союзника на Ближнем Востоке...
:)
А я все равно считаю, что не было никакого геноцида, точнее не вижу разницы между голодом, когда умирали все, и голодомором, нацеленным на то, чтоб убить именно украинский народ...
согласна, с таким же успехом можно заявить о геноциде народов Сев. Кавказа, Поволжья и Казахстана..
Forget-me-not
09 Nov 07, 01:38
Интересно, а кто проголосовал "да"? Можно мнение в студию? :)
Шуш кратко обьясни мне плиз что это,а то я не хрена не понял,если был голод в обшей СССР,то почему токо Украина подняла голову и хочет чтобы признали,или я и в правду ничего не понял ?))
Шуш кратко обьясни мне плиз что это,а то я не хрена не понял,если был голод в обшей СССР,то почему токо Украина подняла голову и хочет чтобы признали,или я и в правду ничего не понял ?))
очень кратко: по статистике на Украине смертность в эти годы была намного выше чем в остальных регионах, где был голод. и я не поняла каким образом было насчитано 7-10 млн. жертв "геноцида". а еще разница с общим голодом в том, что конфисковали не только урожай, но и запасы, типа для того, чтобы заплатить долги западу за оборудование. благодаря этому СССР стала развитее.
P.S. Не нашла ограничений того, что в этом подразделе обсуждается только геноцид армян, поэтому создала опрос здесь, если что, перенесите в Историю, или Политику :)
Так и есть, ограничений в разделе нет, здесь можно обсудить любые вопросы связанные с геноцидом любого народа.
Интересно ваше мнение...
Я лично не считаю, хоть и живу в Украине и люблю эту страну и народ... Мне кажется, что это бред, потому что в то время умирали все и по всему Союзу вне зависимости от национальности... Хотя может я не очень осведомлена в истории?:huh:
Геноцид — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- насильственного воспрепятствованию деторождению;
- принудительной передачи детей;
- либо иного создания жизненных условий, [-]рассчитанных на уничтожение этой группы [/-](т.н. этноцид).
Честно говоря не очень хорошо ознакомлен с этим периодом истории.
Следуя вышеперечисленному 5 пункту данные события можно частично признать геноцидом, но данном случае все доводы строятся лишь на том что по статистике рождаемость значительно снизилась.
Я думаю что следствием таких потерь послужило политика проводимая Советским правительством, только как мне кажется не было мотива - целенаправленного уничтожения своего народа.
Проголосовал за вариант "Нет".
По мне, так если умерли много людей, то это нади считать ГЕНОЦИДОМ!!! ИМХО!!!
По мне, так если умерли много людей, то это нади считать ГЕНОЦИДОМ!!! ИМХО!!!
Почему?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Если нацеленно сделали так, чтобы люди погибали, то это геноцид Арс!!!
Если нацеленно сделали так, чтобы люди погибали, то это геноцид Арс!!!
А в данном случае нет никаких данный что это делали умышленно с целью частичного или полностью уничтожения народа. И все сведения об этом и доводы строятся на всесоюзной статистике, которая показывает что за несколько лет в данном регионе рождаемость понизилась значительно.
Я считаю это не довод данные события квалифицировать как геноцид, так как умышленного уничтожения какого либо народа не было.
А причиной низкой рождаемости стала неудачная внутренняя политика в то время проводимая правительством.http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Forget-me-not
10 Nov 07, 15:54
По мне, так если умерли много людей, то это нади считать ГЕНОЦИДОМ!!! ИМХО!!!
Даже если и умышленно. Если это геноцид, то его проводила Россия, правильно? (по крайней мере сейчас все спрашивают с России) А русские ведь в селах тоже от голода умирали. И умирали от голода и на территории нынешней РФ. То есть Россия проводила геноцид всех народов СССР, включая и свой собственный. Так, что ли, получается? :)
У моего дедушки в этот период 2 или 3 сестры умерли от голода. В Армянских селах люди тоже умирали, получается и у нас был геноцид? :)
И если это был все-таки геноцид, то неужели надо спрашивать именно с России? Ведь такой страны как СССР больше нет. Типа если эту политику проводила Москва, значит Россия виновата. А если бы столицей СССР был Киев, то виновата была бы Украина? А в то время у власти был Сталин, давайте с Грузии спрашивать :))))
Давайте предположим, что Турции больше нет и она распалась на много маленьких стран. С какой из них мы будем требовать признать геноцид?
Мне кажется, если не существует страны-виновницы, то и спрашивать не с кого...
В то же время 12 государств признали Голодомор в Украине актом геноцида...
А можно узнать эти 12 государств?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Наверняка европейские? Польша и т.пhttp://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon14.gif
Согласна!!! если не умышленно, и нет никаких доказательств, то это просто... Не знаю что!!!
Forget-me-not
10 Nov 07, 16:55
А можно узнать эти 12 государств?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Наверняка европейские? Польша и т.пhttp://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon14.gif
Страны, которые на государственном уровне признали актом геноцида Голодомор 1932-1933-х гг.: США, Канада, Эстония, Аргентина, Австралия, Италия, Венгрия, Литва, Грузия, Польша, Испания, Перу, Эквадор (последний признал совсем недавно)
Страны, которые на государственном уровне признали актом геноцида Голодомор 1932-1933-х гг.: США, Канада, Эстония, Аргентина, Австралия, Италия, Венгрия, Литва, Грузия, Польша, Испания, Перу, Эквадор (последний признал совсем недавно)
А на каких основаниях и доводах они это сделали?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon2.gif
Вот например Эквадор, находится чуть ли не в тьматаракании, на чём основывались их решения кроме своих личных политических амбиций?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gifПро Грузию, Польшу и Эстонию промолчу лучшеhttp://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon11.gifтут и так понятно почему.
А на Украине какие то соц. опросы наверняка проводились? и что считает население?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
ну и горячо же вы обсуждаете...
ну и горячо же вы обсуждаете...
А ты для массовки?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
нет!!! Я просто комментирую иногда!!!
нет!!! Я просто комментирую иногда!!!
Желательно чтобы комментировала по теме, иначе в дальнейшем такие комменты придётся удалитьhttp://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Ты уже проголосовала? за какой вариант? почему?:tea:
Forget-me-not
10 Nov 07, 19:05
А на каких основаниях и доводах они это сделали?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon2.gif
Вот например Эквадор, находится чуть ли не в тьматаракании, на чём основывались их решения кроме своих личных политических амбиций?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gifПро Грузию, Польшу и Эстонию промолчу лучшеhttp://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon11.gifтут и так понятно почему.
Не, ну с таким же успехом можно спрашивать о том, почему Уругвай или Чили признали геноцид армян :))))
А на Украине какие то соц. опросы наверняка проводились? и что считает население?http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Честно говоря, не знаю... Я об этом вопросе почему-то по телеку никогда не слышала... :huh:
И если это был все-таки геноцид, то неужели надо спрашивать именно с России? Ведь такой страны как СССР больше нет. Типа если эту политику проводила Москва, значит Россия виновата. А если бы столицей СССР был Киев, то виновата была бы Украина? А в то время у власти был Сталин, давайте с Грузии спрашивать :))))
кстати, на одном из тех источников, что дала Незабудка, прочитала, что Украина наряду с Россией борется за право преемника СССР, так что самой же придется отвечать за геноцид, если голодомор таковым признают)
Не, ну с таким же успехом можно спрашивать о том, почему Уругвай или Чили признали геноцид армян :))))
Усилия нашей Диаспоры я так думаю.http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Forget-me-not
10 Nov 07, 20:32
Усилия нашей Диаспоры я так думаю.http://viparmenia.com/vb/images/icons/extra/icon1.gif
Ну, может, в Эквадоре украинская дисапора есть, кто знает :))
Я с Украины. Из Днепропетровска. Опросы касательно голода как геноцида проводились в Украине. Правда локальные. Например на телепередаче "Свобода слова" Савика Шустера по общенациональному каналу Интер
(на передачу преглашаются представители Украины - репрезентативная выборка - проверено по выборам в парламент Украины, когда голосование в аудитории фактически совпало с результатами внеочередных парламентских выборов 2007 года). Так вот, голосовали дважды (геноцид-не геноцид). Вначале передачи аудитория разделилась поровну 50 % (геноцид) и 50 % (голод - не геноцид). В конце передачи - после дискуссии и свидетельств оставшихся в живых соотношение изменилось: 85 % считали голодомор 1932-1933 гг геноцидом и 15 % голодом.
Чтобы понять, что такое голод в Украине достаточно посмотреть статистику переписей СССР 1926 и 1939 гг. (период когда не было войн).
СССР 1926 - 147 млн.; 1939 - 170 млн. Прирост - 16 %;
Россия 1926 - 77,8 млн; 1939 - 99, 5 млн;прирост - 28 %;
Украина 1926 - 31, 1 млн; 1939 - 28, 111 млн; убыль - минус 9,9.До Прирост населения до 1929 года в Украине не многим уступал приросту в России. Массовых выездов из Украины за этот период не было. Наоборот ввозили в Украину рабочих из других территорий для проведения индустриализации (Днепрогес, ХТЗ...): основные предприятия индустриализации 1-2 пятилеток размещались в Украине. Такая вот статистика дает пищу для размышлений. Нет семьи в Восточной Украине (Западная Украина была в составе Польши), где от голода не умер бы кто-то из близких. И это на лучших в мире черноземах. По объективным подсчетам в Украине в 1932-1933 гг. умерло 4-4,5 млн человек.
к. Приблизительно до 15 % населения республики. Почему голод коллективизации считают голодомором (геноцидом - использованием голода как оружия против Украины)? Ответ сложный, потому что комплексный и, в отлдичие от Германии, где педантичные немцы фиксировали приказы об уничтожении евреев руководство СССР свои самые важные решения принимало в закрытом режиме, не оставлля документов. Таким образом приказов сверху никто не нашел. Но остались документы - распоряжения о перекрытии границы Украины с Россией во время голода 1932-1933 гг, чтобы украинские жители не могли прибыть в Россию и Беларусь и выжить (купив или попросив пищу). Тех, кого ловили в поездах возвращали в Украину (в свое село), обрекая на голодную смерть. Этого не было в других регионах СССР. Отсюда такая страшная статистика смерти людей от голода, которая не наблюдалась в других регионах СССР (за исключением Казахстана и Кубани). Второй момент, отличающий голод в Украине 1932-1933 гг. от голода, например, на Поволжье в этот же период. В Украине у крестьян забирали весь провиант (а не только зерно), оцепляя украинские села армейскими подразделениями (а украинцы на Востоке Украины в своей массе проживали в селах), в то время как в городах их было не многим больше 50 %. Это был так называемый режим черных досок, когда село, занесенное в черную доску (список сел) было обречено на вымирание: его окружали и оттуда вывозилось все продовольствие. Почему Сталин применял такие меры по отношению к Украине? Больше 50 % всех восстаний в СССР против коллективизации было в Украине. Нужно было сломить дух народа, чтобы успешно провести коллективизацию. Это краткая информация.
natalia-w
07 Jun 09, 15:39
Да, безусловно Голодомор. Достаточно непредвзято изучить вопрос хотя бы по доступным в интернете материалам, не закрывая глаза на факты, приводимые не только украинскими историками, но и независимыми исследователями. Нет спора о том, что погибали крестьяне не только Украины, но и Повольжья, включая Оренбуржье, и казачество Северного Кавказа. Однако зная характер деятельности Сталина и его партийной клики, нет сомнений в том, что "коммунистическая" ненависть к частной собственности вылилась с особой силой на те слои населения, где еще сохранялась тяга к ведению частного хозяйства, а это именно украинское крестьянство и кубанское казачество. Помимо того, население автономной республики немцев Поволжья. Это действительно был геноцид как против оределенного социума, так и против определенных национальностей, составляющих этот социум. А поскольку Россия стала правопреемницей СССР, то исторически именно Россия должна признать вину бывшего государства, в котором мы жили, перед нашими уничтоженными дедами и отцами, а также перед нами, где бы мы сейчас ни жили и гражданами какой бы страны ни являлись. Именно так восстановится историческая справедливость.
Да, безусловно Голодомор. Достаточно непредвзято изучить вопрос хотя бы по доступным в интернете материалам, не закрывая глаза на факты, приводимые не только украинскими историками, но и независимыми исследователями. Нет спора о том, что погибали крестьяне не только Украины, но и Повольжья, включая Оренбуржье, и казачество Северного Кавказа. Однако зная характер деятельности Сталина и его партийной клики, нет сомнений в том, что "коммунистическая" ненависть к частной собственности вылилась с особой силой на те слои населения, где еще сохранялась тяга к ведению частного хозяйства, а это именно украинское крестьянство и кубанское казачество. Помимо того, население автономной республики немцев Поволжья. Это действительно был геноцид как против оределенного социума, так и против определенных национальностей, составляющих этот социум. А поскольку Россия стала правопреемницей СССР, то исторически именно Россия должна признать вину бывшего государства, в котором мы жили, перед нашими уничтоженными дедами и отцами, а также перед нами, где бы мы сейчас ни жили и гражданами какой бы страны ни являлись. Именно так восстановится историческая справедливость.
А украина, что не была частью СССР и не участвовала в правлении государством? Тем самым Украина тоже ответственна за голодомор поволжких и северокавказских крестян, в частности немцев раскулаченных и выселенных в Казахстанские и зауральские степи вагонами. Также Чеченов.
Так, что признавайте свою причастность к этим преступлениям, может тогда будете иметь право требовать такое и от других.
Хуже не бывает...
Не было,не знаю такого...
А Украина страна не Ангелов...
Не забуду до сих пор безпредел этой страны...
В казахстане тоже был голодомор -полно народу погибло.
Я не заню может ли то или иное считаться геноцидом, но мне кажется нет так как разные народы умирали по вине правительства СССР. То что правительство находилось в России , не говорит о том что русский народ желал убивать украинцев. Правительство состояло из представителей многих народов. Правители безусловно преступники заслуживающие жесточайших накозаний, но я считаю что россия и русский народ не являются преступниками.
Уважаемые, мне думается, что вы не правы, когда пишете, что все одинаково виновны в голоде и т.д.
Россия, как (де-факто) правопреемник Российской Империи, возглавляемая еврейским коммунистическим руководством (на 95% из всех партфункционеров) вела безумную интернациональную коммунистическую практику на территории империи. Что привело к беспрецедентным жертвам этой идеологии, политики, ... фашистской по сущности.
Не даром ОБСЕ приравнивает сталинизм к гитлеризму.
Они - "два сапога - пара"
Не виноваты и мои братья украинцы и белорусы, кем я являюсь по крови, в насажденном коммунистическом режиме.
Сложно сейчас рассуждать - почему так карта легла...
Склоняюсь к тому, что российский имперский менталитет русских преобладал и при коммунистической идеологии.
Так сказать - "старший брат" всех народов империи...
И, главное - если бы не было этого страшного мора украинцев, никогда бы эту тему не подняли. Или вы считаете, что украинцы идиоты и подлецы ?
А в Беларуси, думаете, меньше погибло людей ?
Только Лука-вый не даёт поднимать эту тему. А старики-то помнят...
Моя белорусская бабушка мне рассказывала. Она родила пять дочерей - трое из них родились в те самые времена. Чудом их спасла.
Потом партизаны во время войны грабили...
Как выжили мои тётки Богу известно...
Просто чувство такое, что украине больше всех надо и хочет преступления большевиков приписать на свой счёт.
Вот если она соберёт все пострадавшие народы и общим фротом потребует от России извинений может даже самый дужный друг России, Германия это потребует, так как она приютила многих украинских и поволжских немцев раскулаченных и высланных в сибири. Сейчас всем им кто рождён до 60 года статус политической жертвы и соответствующие дотации дают.
давайте для честности перенесем все на армянскую шкуру, а то вы как-то не осознаете сути событий
представьте, что в мире мало питьевой воды, а у нас каким-то чудом Севан сохранился.
Появляется красная/зеленая/розовая армия, пришивает нас к России. Потом через 20 лет появляется Медведев четырнадцатый и приказывает продавать воду, чтобы покрыть долг МедвеПутинской Империи.
Всю воду из Севана откачивают, армян запирают под колючую проволоку, и люди умирают от жажды. Русские тоже умирают, но меньше, т.к. у них откачивают не всю воду.
Геноцид?
Украина в период голодомора имела запасы пшеницы, которых бы с лихвой хватило не только ей, но и, возможно, всем странам СССР
при этом именно там был самый сильный голод, потому что люди с оружием всю еду отобрали.
Геноцид?
И каким местом Украина тоже в ответе? Кто-нибудь голосовал за Сталина? Есть оружие, есть сильные, есть слабые. Вот слабых в СССР притесняли, а вы Voter утверждаете, что они сами виноваты.
Армяне тоже серьезную роль в жизни Османской Империи играли, и даже возможность повлиять на тамошнюю политику имели. Могли даже на колени страну поставить, за что и были перебиты.
Сами виноваты?
Forget-me-not
02 Sep 11, 02:15
давайте для честности перенесем все на армянскую шкуру, а то вы как-то не осознаете сути событий
представьте, что в мире мало питьевой воды, а у нас каким-то чудом Севан сохранился.
Появляется красная/зеленая/розовая армия, пришивает нас к России. Потом через 20 лет появляется Медведев четырнадцатый и приказывает продавать воду, чтобы покрыть долг МедвеПутинской Империи.
Всю воду из Севана откачивают, армян запирают под колючую проволоку, и люди умирают от жажды. Русские тоже умирают, но меньше, т.к. у них откачивают не всю воду.
Геноцид?
Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. В данном случае, с примером Севана - властям без разницы живут в Армении одни только армяне, или куча других национальностей - жить за колючей проволкой и умирать без воды будут все жители страны - и армяне, и русские, и иранцы и т.д. Вот если бы они отловили только армян и засунули только их за колючую проволоку, а остальным давали бы воду (как сделали немцы с евреями в свое время), это был бы геноцид. А так да, это - престпуление против свого народа, но не геноцид конкретной нации.
То же и с голодомором. Тут писали, что жителей украинских сел вылавливали из поездов и отправляли обратно в Украину голодать. Но ведь их национальную принадлежность никто не проверял. И на Украине куча русских жила и тоже они поумирали точно так же как и их соседи украинцы. И точно так же голодали. Вот если бы в украинских селах у этнических украинцев отбирали бы все, а у жителей других национальностей нет, или если бы взяли всех украинцев этнических и отправили за колючую проволку, или "депортировали" как армян, то да, это был бы геноцид против украинского народа. Если Сталин хотел избавиться от украинского народа как от такового, почему он не трогал украинцев, живущих в регионах, где голода было намного меньше? Опять же, это преступление против народа СССР, но не геноцид украинской нации.
это уже гонка за определениями
при геноциде армян не только армян убивали, но и греков, ассирийцев и, возможно, симпатизирующих армянам турков.
имело место осознанное убивание людей, живущих на определенной местности, и отсутствие направленности против исключительно генетических украинцев не смягчает сути содеянного
Forget-me-not
02 Sep 11, 03:22
это уже гонка за определениями
при геноциде армян не только армян убивали, но и греков, ассирийцев и, возможно, симпатизирующих армянам турков.
имело место осознанное убивание людей, живущих на определенной местности, и отсутствие направленности против исключительно генетических украинцев не смягчает сути содеянного
Но мы ведь об определениях и говорим. Никто не спорит, что действия властей того времени - преступление против народа страны. Но целью этих действий не было истребелние украинской нации (значит это уже не может называться геноцидом украинского народа, потому что геноцид преследует одну единственную цель - истребить конкретный народ). Целью этих действий было вывести страну из кризиса за счет жизней людей - это преступление, но это нельзя называть геноцидом, потому что это не геноцид. Возможно нужно какой-то термин придумать для преступлений такого рода, или такой термин уже есть, не знаю...
было целенаправленное уничтожение именно людей на Украине
именно там были искусственно созданы условия для массовой гибели людей
причины выше описаны: украинцы не хотели отказываться от своего привычного быть и Сталин решил их так наказать.
тот факт что пострадали не только украинцы и что пострадали только те, которые на Украине- следствие ограниченности возможностей властных структур, но не вопрос их выбора.
Точно также турки не убивали армян вне Турции, но это не значит, что они не хотели убивать армян, просто возможности не было.
Forget-me-not
02 Sep 11, 23:19
тот факт что пострадали не только украинцы и что пострадали только те, которые на Украине- следствие ограниченности возможностей властных структур, но не вопрос их выбора.
Точно также турки не убивали армян вне Турции, но это не значит, что они не хотели убивать армян, просто возможности не было.
Турки не могли добраться до армян вне Турции, потому что это было вне их страны. Украина же была частью СССР - гигантской страны с миллионами украинцев за пределами Украинской ССР, до которых при желании добраться бы Сталину проблем не доставило бы...
Хотя спорить можно долго... Правду все равно не узнаем...
не смог бы
сложновато уничтожить украинцев в стране где они всем родственники и друзья
армяне в Турции были в иной роли, их можно было отделить и сделать мишенью, украинцы же тогда скорее подвидом русских считались
Если голодомор геноцид украинцев, тогда грузинам надо выделитх украине компенсацию так как главные организаторы были оттуда в лице Джугашвили и Берия
однако Грузия не есмь правопреемник СССР...
однако Грузия не есмь правопреемник СССР...
Сама украина не ратифицировала право России быть правоприемником СССР так и претензии надо предъявлять тому, кого они считают правоприемником к примеу сами себе и как уже сказал в первыую очередь своим друганама грузинам так как кроме них никто не считает Сталина планы которого и привели к голодомору "самым умным и важным политиком СССР"...
его считают самым значимым
ибо много много крови может и глупо, но значимо
его считают самым значимым
ибо много много крови может и глупо, но значимо
Вот кто этого шизофреника значимым считает тот и пусть ответ держит за голодомор.
Forget-me-not
08 Sep 11, 04:05
Вот кто этого шизофреника значимым считает тот и пусть ответ держит за голодомор.
Ну Вотер, со всей кровожадностью и шизофренией, если б не он, мы б были бы сейчас частью Германии... Хотя не факт что от этого нам было бы хуже :) Но он все-таки сыграл большую роль в спасении мира от фашизма...
Voter
значимость не кто-то как-то считают, она объективная величина
Вася Пупкин мог быть отличным человеком, но его существование для истории не важно
Сталин и Гитлер могут считаться плохими или хорошими, но их значимость не подлежит дискуссии.
Voter
значимость не кто-то как-то считают, она объективная величина
Вася Пупкин мог быть отличным человеком, но его существование для истории не важно
Сталин и Гитлер могут считаться плохими или хорошими, но их значимость не подлежит дискуссии.
Какраз персоны и их значимость для истории мизерна если не говорить бесконечно мала чтоб вообще называться величиной. Ни Сталин ни Гитлер ни Муссолини ни японский император или Ататурк или какие другие единоличные правители не являлись как личности значимыми для исторических событий и проишествий своих времён, так как кто бы не был на их месте тогдашняя система из них бы сделала то, что они были и стали.
Для того, чтоб осознать это надо задуматься о том, что бы стало с миром если бы убили Гитлера, Сталина ил другую персону, ничего особенного было бы тоже самое но с другой персоной и фамилией. Я даже берусь уттверджать, что таковые были и по хуче них шизофреники но по каким то причинам не ихние имена остались в истории а эти, но разницы никакой бы не было если бы другие оказались на волне исторических событий.
Единичная персона для истории человечества никогда не была важна и не будет. Для науки, прогресса, революционных измененний в жизненном образе людей единицы могут быть значимыми но ни в какой мере не в политическом и не в историческом смысле. Тому подтверждение, что редкий с трудом вспомнит политического деятеля позднее 100 лет...
Ну Вотер, со всей кровожадностью и шизофренией, если б не он, мы б были бы сейчас частью Германии... Хотя не факт что от этого нам было бы хуже :) Но он все-таки сыграл большую роль в спасении мира от фашизма...
Э незабудка джан, ты под давлением советской пропаганды, которая до сих пор и в российских и во многих пост советских странах людям пробует внушить, что советский союзь выиграл войну и если бы не бравые наши генералы брежневы были бы мы частью Германии.
Нет дорогоая не советские войска выиграли войну а немецкие проиграли, так как им тоже "повезло", что ими руководил самодур, олух ефрейтор не имеющий никакого мало мальский представления как ведут военные действия.
А насчёт заслуг шизофреника и дебила грузина коба джугашвили в деле спасения советского народа от немецкого ига, можно лишь одно сказать, "благодаря" этому олуху немецкие войска за период Июнь Октябры, что даже полугода не составило, смогли дойти до Москвы оккупирова этот самый советский народ и держали его под игом и как часть германии больше трёх лет. Благодаря этому олуху фашисты смоги заполуючить многие ресурсы давшие им возможность удержаться на наших землях несколько лет.
И это потому, что вся армейская элита гнила в гулагах а граница была раскрыта а не на замке, так как этот дебил думал заключив пакт о не наподении можно дальше заниматься своим шизофрением зачисткой всех кто как то в состоянии претендовать на его место, а когда напали немцы 22 июня зелых 2 недели ушёл в запой и в депресию а народ лишённый довно своих главнокоммандующих, не знал что делать и от силы какие то бесмысленны позиции где попало держал умирая но не сдаваясь, хотя просот надо было отходить и реорганизовываться а не держать каждую безымянную сопку ценой жизни людей.
Благодаря этому олуху советским войскам на начальной стадии войны не хватало простых винтовок и на одну винтовку назначали двоих, один из которых должен был идти следом пока другого убют и взять винтовку...
Немецкие войска просто ЗАСТРЯЛИ в российском осеннем бездорожье, без поддержки тыла, так как фронт был так удалён, что никак не возможно было организовать тыловое обеспечение, проезд от фронта до Германии где производилась аммуниция и продовольствие составляло минимум НЕДЕЛЮ.
Но самое просотое, что должно любого заставить задуматься, как это "великий отец народов и победитель фашиство" целых 3 года сгонял фашисткие войска назад на пространстве, котороую они прошли за пол года, фактов 1 к 6 и притом количественно немцы были меньше....
Еслиб не тупой режим сталинизма, немцы и километр не смогли бы влезть в СССР куда уж там дойти до Волги набрав за первые месяцы войны пол миллиона пленных.
voter
меня так забавляет ваша манера называть Гитлера олухом ефрейтором
истинно армянское высокомерие на пустом месте
вы хоть творчество этого ефрейтора читали? Он конечно не даВинчи, но вот по уму точно не уступает большинству народа на этом форуме.
Какраз персоны и их значимость для истории мизерна если не говорить бесконечно мала чтоб вообще называться величиной.
почему то сами историки, социологи и философы до сих пор спорят над ролью персоны в истории. А вы вот уже знаете ответ. Может скажете им, пусть не тратят время на пустую болтовню.
Для того, чтоб осознать это надо задуматься о том, что бы стало с миром если бы убили Гитлера, Сталина ил другую персону, ничего особенного было бы тоже самое но с другой персоной и фамилией.
история не признает сослагательного наклонения. если бы у бабушки были яица онабыла бы уже совсем не бабушкой, если бы Влад Цепеш Дракула не был правителем, вряд ли нашелся бы другой человек с порфирией, который периодически впадал в безумие и для снятия симптомов ярости ел хлеб с кровью. Если бы Сталина не было, возможно умер бы и Лысенко, и может быть мы бы имели генетику и полимеры, а не полвека научного мракобесия.
Только все эти если бы совершенно бессмысленны, по крайней мере пока не сделают машину времени.
voter
меня так забавляет ваша манера называть Гитлера олухом ефрейтором
истинно армянское высокомерие на пустом месте
вы хоть творчество этого ефрейтора читали? Он конечно не даВинчи, но вот по уму точно не уступает большинству народа на этом форуме.
почему то сами историки, социологи и философы до сих пор спорят над ролью персоны в истории. А вы вот уже знаете ответ. Может скажете им, пусть не тратят время на пустую болтовню.
история не признает сослагательного наклонения. если бы у бабушки были яица онабыла бы уже совсем не бабушкой, если бы Влад Цепеш Дракула не был правителем, вряд ли нашелся бы другой человек с порфирией, который периодически впадал в безумие и для снятия симптомов ярости ел хлеб с кровью. Если бы Сталина не было, возможно умер бы и Лысенко, и может быть мы бы имели генетику и полимеры, а не полвека научного мракобесия.
Только все эти если бы совершенно бессмысленны, по крайней мере пока не сделают машину времени.
Еслиб хоть какое либо высказывание этого дебила ефрейтора запомнилось, будьте добры процитируйте, может "гениальность" его заставит меня и другох задуматься и почитать его. А пока я до сих пор не слышал ничего вменяемого из уст этого дебила, который почти каждый месяц сдавал анализы от панического страха заболеть и умереть. А слышал его выступления не раз и в оригинале, что моё знание немецкого мне позволяет и ни я ни один из моих друзей немцем интеллигентов не могли удержать улыбку только от тональности и наигранности его речей и разочерование, что немецкий народ так ожесточён и обижен был на мир после первой мировой, что позволил себя вести такому олуху. Все мои друзя шатают головой и говорят, как можно было к такой муре прислушиваться, наверно от отого, что никто и не хотел вникать в суть того,что сказано а я уверен, что просто у людей не было альтернативы, они тогда были слишком ограничены в информации и не могли осознавать, какие альтернативы существуют. К стати арабы какраз получив информацию о том, как просто можно жить свободно смогли скинуть с себя тоталитаризм.
Историки, социологи или философы могут и дальше спорить, но сущность информационного пространства и возможность отделения мыслей, событий от персон показывает всё больше это, можно не имея никаких персон организовать изменения мирового масштаба. Или вы тоже уверены, что кто то один, персонально смог поднять людей на борьбу с тоталитаризмом или Бен Ладен единолично смог создать целые армады террористов?
А сослагательное относительно истории я привел в том, плане что как раз не важно для истории кто был и как он назывался в период феодализма, капитализма, тоталитаризма_социализма или коммунизма, система играет роль и определяет историю в не зависимости от персон. Развал немецкой и российской экономики привели к тому, что люди озверели и хоти е хоти они бы себе нашли кого ставить себе в идолы называйся он гитлер, сталин, муссолини, хирохито или ханс хритиан андерсен. Что персоны говорили и творили не определяло их исторический период так как они ничего другого не могли себе позволить делать. А те кто ещё и верил, что они вершители, те намного удобней и дольше оставались правителями так как народ и насторени, исторические факторы требовали таковых...
Есть такое понятие перегретая жидкость, когда кипение и возникновение пузырей ещё не началось но температура достаточно высока и даже выше точки кипения. Тогда важно наличие нечистот в жидкости, какой либо пылинки,соленых кристалов, вокруг который начинаеться фазовый переход, возникновение пара, пузырей. И не сути важно какая это нечистотть, пыль, кристал или даже золотой песок, важно, чтоб таковые появились и вокруг них сразу начинаеться процесс кипения...
историю творят люди а не марсиане
и некоторые ее творят больше других
один Сталин может и творил меньше чем все русские вместе
но он творил в сотни и тысячи раз больше чем Вася Пупкин.
И Гитлер правил страной, каким бы идиотом вы его не считали
и если на целую страну ко власти пробрался именно как вы говорите идиот
то кто тогда се люди, которыми эти идиоты правят?
Гитлер написал книгу, где привел свои размышления на многие темы, совершенно неглупые размышления. Да он был мечтатель и мечты у него были малость кровавые, но не поленитесь ознакомьтесь хотя бы с его анализом Ницше, прежде чем приписывать ему статус идиота. Или Ницше в вашем мире тоже идиот? кто же умный остался то? Буш?
P.S.
любой психически здоровый правитель страны, совершающий кровавый геноцид против такой всепроникшей нации как евреи не только все время сдает анализы, но и всю еду и воду проверяет на наличие чего-то
это вам хватит проверки раз в 2 года, вас немногие убить хотят
a_grigory
11 Sep 11, 08:33
...Есть такое понятие перегретая жидкость, когда кипение и возникновение пузырей ещё не началось но температура достаточно высока и даже выше точки кипения. Тогда важно наличие нечистот в жидкости, какой либо пылинки,соленых кристалов, вокруг который начинаеться фазовый переход, возникновение пара, пузырей. И не сути важно какая это нечистотть, пыль, кристал или даже золотой песок, важно, чтоб таковые появились и вокруг них сразу начинаеться процесс кипения...
интересное сравнение, спроецированное на общество.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.