View Full Version : Сколько стоит Арцах. Ինչ արժէ Արցախն. How much is Karabach???
Ֆայլաբազարային ընտրազանգված Почти 30% электората в армении продёться
Հետաքրքիր ու տեղին ընդհանրացումներ է անում հեղինակն ԱԶԳ թերթի հոդվածում
http://www.azgdaily.eu/?lang=AR&num=2007060507
Իմ հասկանալով վաճառքի հանված ընտրազանգվածն հայաստանում ահռելի չափերի է հասնում, մոտ 30 տոկոս.
В конце звучит риторический вопрос - за сколько этот электорат готов продатся если их голоса оплатят нефтедолларами из Баку.
Как думаете, сколько народа согласиться продать Арцах и освобождённые территории и за сколько?
АРЦАХ чи цахвум !!!!!!!!:x
Добавил, ajd tarberakn avelacreci.
К сожалению факт остаёться фактом, на выборах куча армян продали свои голоса за 3-5 тысяч драм примерно 15Долларов, тому кто лучше всех заплатил.
Это определённый люмпен - класс, которому наплевать на всё и живёт только сегодняшним днём, очень часто от нужды.
Более чем уверен, что 30% населения продавшие свой голос это неимущие бедные люди.
Но насколько реально их купить на хорошие деньги как я написал, к примеу за 5000 долларов, чтоб они проголосовали за сдачу Арцаха Баку и его нефтяным попечителям?
Это и мне интересно, хотябы в плане ваших предположений.
Очень хочеться верить что никто не продаст
Абсолютнейшая брехня и чушь. Нет таких цифр, нет таких "продаж" голосов. Хочешь сказать, что каждый третий свой голос продает? Сам в это веришь Вотер?
Продающих максимум пол-процента, а то и меньше. Не хочу в подробностях описывать как наши горячолюбимые власти рисуют цифры на выборах, но поверьте, что не вышеописанным методом.
И зачем писать такую хрень, дискредитирующую наш народ? Азг вообще охренел в пылу оппозиционной истерии.
Ара, я этих людей не понимаю...
Неужели не очевидно, как конкретно прошли выборы и откуда эти цифры?
Продажа есть, но продаются не реальные голоса, а голоса "мертвых душ".
Арцах продать может лишь власть, больше никто. Тем же макаром. Но надеюсь, что идейности и духа у нас у всех хватит на недопущение подобной катастрофы.
ну вобще-то наблюдатели оценили выборы как нормально прошедшие.
Интересно другое, было раздуто, что мол отдают земли, я читал что власти опровергают данную новость, хотя на форумах паниковали, даже всем миром письмо выстовили, и как-то сразу всё затихло, не верю что письмо помогло, такое обычно не помогает, скорее всего утканули нас:?
Вааг присмотрись в проценты Баргавача на последних выборах и добавь к нему половину голосов от сержатских республиканцев.
Поверь это не моя личная оценка и среднестаристическая от цифр выставленных оппозициями, который я за последние дни встречал на страницах СМИ.
Ужасно грустно, но факт, что людей купили, напугали и этот электорат потенциально слабое место в вопросе Арцаха, выделит США с Россией этак 15 миллиардов, те самые 5 тысяч на нос и попросят поддержать позицию сдачи Арцаха - по мне они сделают.
Или ты думаеш сегодняшний армянский парламент результат выборов ОТДУШИ армянского народа?
Да потому, что вся западная и европейская система выборов строиться на продаже голоса и редкий европеец не говоря американец выбирает на основании предвыборной компании кандидата.
Смотрят, сколько им выгоды от этого и от другого.
В Армении были такие же выборы, вот и наблюдатели довольны, что народ избрал сам, а кто его к этому подтолкнул, неважно, ведь в голосование то всё равно тайное, можно же в последний момент проголосовать за того, кого хочешь, что половина купленных в принцыпи и делала, поэтому даже были случаи когда оплатчик требовал фотографировать бюлетен после голосования.
Sergin banaki ev ajl petakan organnerum ashxatox mardkanc mekel nranc mterimneri dza'nern mi 150 000 amena qich@ apahovum en
Арцах продать может лишь власть, больше никто. Тем же макаром. Но надеюсь, что идейности и духа у нас у всех хватит на недопущение подобной катастрофы.
А кто эта власть? неужели Сержантики на Робики такие супермены иль злые духи, что в единичной персоне осмелятся продать, что то?
Тогда ониб и выборы не делали. Этот театр лишь плеть которой ударяют в воздухе иногда, чтоб стадо знало - пастух ещё живой, просто треть Армении разрешает себя гнать как стадо.
Sergin banaki ev ajl petakan organnerum ashxatox mardkanc mekel nranc mterimneri dza'nern mi 150 000 amena qich@ apahovum en
Իհարկե...
Մեռյալ հոգիներով ինչքան էլ կեղծես, ֆիզիկապես հնարավոր չի այդքան աննկատ ձայն նկարել։ Հասարակ գնահատականների ու վի…ակագրության շնորհիվ կարելի է դա բացահայտել։
Դրանից էլ միջազգակին դիտորդներն ասելիք այս անգամ չունեն – հաշվեցին գնահատեցին, տեսան, որ մի ահռելի էլէկտորատ է ստեղծվել հավատարիմ որոշակի անձերի ու նրանք իրանց ՊԱՊԱՅԻՆ պադդերժկա են անում, ՊԱՊԱն էլ դրանց պահում ա գործի մեջ...
Գիշերով թաքուն արձանագրություններ կեղծել, սխալ հաշվելն չնչինություն է, նման մարդկանց հիմա հանգիստ դատի են տվել հենց իրանք ՊԱՊԱներն,որ պատժեն իրանց ՊԱՊԱՅԻՆ խափելու համար, այն իմաստով «ԱՐԱ Չհասկացանք, չես կարացել հավատարիմ ձարներ ապահովվել բլեֆ ես անում, որ քեզ վստահող ու մեզ հավատարիմ մարդիկ քո ուչասկում կան՞»։
Սկզբունքն, փոխվել է։
ՈՒժի ու փողի զոռի կլաններ են ստեղծում, որոնք ոչ մի քաղաքական հիմքի վրա ընտրություն չեն անում ու որոնց համար ազգային ժողովն ընտրվում են դակազատ անելու համար և ոչ նիստեր ու օրենսդրություն...
Вааг присмотрись в проценты Баргавача на последних выборах и добавь к нему половину голосов от сержатских республиканцев.
Поверь это не моя личная оценка и среднестаристическая от цифр выставленных оппозициями, который я за последние дни встречал на страницах СМИ.
Ужасно грустно, но факт, что людей купили, напугали и этот электорат потенциально слабое место в вопросе Арцаха, выделит США с Россией этак 15 миллиардов, те самые 5 тысяч на нос и попросят поддержать позицию сдачи Арцаха - по мне они сделают.
Или ты думаеш сегодняшний армянский парламент результат выборов ОТДУШИ армянского народа?
Вотер джан, выборы прошли следующим образом. По переписи начеления в Армении проживает 3,3млн, из которых 2,2млн избирателей. Продолжать? :)
Итого, 1млн мертвых душ, которых просто не существует (либо давно проживают за пределами), а этот миллион составляет примерно 50 процентов. Вот эти проценты и расписали кому-как надо было.
Избирательных бюллетеней было напечатано в 2 раза больше чем требовалось. Урн было куплено в 2 раза больше чем надо было. Парза вортехиц ен ес тверэ Геворк джан?
Разговоры дашнаков не помнишь? Ваан Ованисянн асума, ара 10 токос бан ен мез узум тан, ес ел Сержин асеци, че, гоне 15. Оффициально он это говорил на пресс-конференции! В результате получили 12, ни тебе ни мне. Базар-вакзал, покупка-продажа, перед выборами все бегут к Сержу на Аштаракское шоссе за торговлей. Типа дашнаки отдают половину бананового бизнеса взамен один процент... есть по-крупнее по пять... эсти хамецек, эсти хамецек!
Хочешь цену узнать? 300 000 баксов стать депутатом (гарантированно) через Баргавач. Через Ханрапетакан по-дороже, там стабильнее идет базар.
Кецце анках Айастан апе, все шито-крыто, сам дьявол не прикопается. Развитие черт побери!
Այս քանի օրվա մեջ, որ արցախի չհանձնելու նախաձեռնությունն էինք պատրաստում openarmenian–ում, չգիտեմ նկատեցիք, բայց այդքան ՀԱՎԱՏԱՐՄՈՒԹՅՈՒՆ ու սեվ հավատ ճեր եղել համեմատաբար օպպոզիցիոն ֆորումում ինչքան այս անգամ եղավ էլ չեմ խոսում խայտառակստանի նվաղ թեմայի մասին, որտեղ միանգամից վեհ նժդեհականներն սկսեցին իրենց լացն, "ապե էտ ինքնա, վարիանտ չի որ անի" կամ "արա դուք չգիտեք ինքն ինչ լավ մարդա, սաղին կֆռցնի կքցի բայց չի տա"։
Այն դեպքում, որ ուղղակի ամեն ինչ զրրումա, որ ոչ թե միջազգային միջնորդներին այլ հայ ծողովրդին են արդեն տաս տարի քցում ու ֆռցնում, ով էլ փորձում ա ձեն հանի կողում են ծակն, ոնց որ Սեֆիյանին, Բաբաջանյանին ու նույնիսկ նախկին ՀՀՇական արգործնախարարին, որ հանգարծ չտարածվի, որ իրանք Արցախի գլին էն են անում ինչի համար Տեր ՊԵտրոսյանին վտարեցին...
HayArtsiv
09 Jun 07, 01:26
5000$?? :o
да за кого они нас приняли?? :danu:
значит так..
это дело нужно хорошо обдумать..
я лично честно готов подумать..
и мне куда лучше и легче будет думатся при следующих обстоятельствах:
3-х месячный отпуск в какой нибудь тропический остров (пусть сами выбирают какой именно, мне все равно..)..
обьязательние условия:
наличие там трехэтажного дома со всеми прибамбасами, которые можно себе представить для лучших условий обдумывания!!
никого лишнего, кроме меня и людей, которых я выберу - на острове быть не должно (чтобы не отвлечь мою концентрацию - мткис телэ чктрен эли..)!!
чтобы три раза в день подплывала яхта (по середине океана - говорят тоже хорошо думается.. авось поможет найти решение..) и привозила с большой земли разные свежие фрукты, холодное пиво, шикарную закуску к пиву, ведро мороженное.. (хорошо, я не жадный - соглашусь и на пол ведро..), и.. и.. и что еще.. ну что-то там по свободной теме (на собственную фантазию) и несколько представителей прекрасного пола (имеется ввиду - женский пол):
ну знаете ли - массажистка, официантка, держащую полотенце, держащую зонт и кого-то еще, кто все время будет рядом и все время будет молчать (чтобы не отвлечь меня от дела..)
вот собственно те минимальные условия, при которых я соглашусь обдумать - "а стоит ли продать им Карабах или нет.."!!!
Вотер джан, выборы прошли следующим образом. По переписи начеления в Армении проживает 3,3млн, из которых 2,2млн избирателей. Продолжать? :)
Итого, 1млн мертвых душ, которых просто не существует (либо давно проживают за пределами), а этот миллион составляет примерно 50 процентов. Вот эти проценты и расписали кому-как надо было.
Избирательных бюллетеней было напечатано в 2 раза больше чем требовалось. Урн было куплено в 2 раза больше чем надо было. Парза вортехиц ен ес тверэ Геворк джан?
Разговоры дашнаков не помнишь? Ваан Ованисянн асума, ара 10 токос бан ен мез узум тан, ес ел Сержин асеци, че, гоне 15. Оффициально он это говорил на пресс-конференции! В результате получили 12, ни тебе ни мне. Базар-вакзал, покупка-продажа, перед выборами все бегут к Сержу на Аштаракское шоссе за торговлей. Типа дашнаки отдают половину бананового бизнеса взамен один процент... есть по-крупнее по пять... эсти хамецек, эсти хамецек!
Хочешь цену узнать? 300 000 баксов стать депутатом (гарантированно) через Баргавач. Через Ханрапетакан по-дороже, там стабильнее идет базар.
Кецце анках Айастан апе, все шито-крыто, сам дьявол не прикопается. Развитие черт побери!
Вааг джан как раз в этом то и дело, что не просто рисуют кому то одному а продают.
А механизм уже сказал знаю, упростили, чтоб никакой наблюдатель не поймал, живых людей с паспортами мёртвых душ возят по участкам но это в крупных участках, где собака хозяина не знает, а в маленьких участках где мёртвые души сразу видны и все друг друга в лицо знают, прямо народ выкупали а не бюлетени.
5000$?? :o
да за кого они нас приняли?? :danu:
значит так..
это дело нужно хорошо обдумать..
я лично честно готов подумать..
и мне куда лучше и легче будет думатся при следующих обстоятельствах:
3-х месячный отпуск в какой нибудь тропический остров (пусть сами выбирают какой именно, мне все равно..)..
обьязательние условия:
наличие там трехэтажного дома со всеми прибамбасами, которые можно себе представить для лучших условий обдумывания!!
никого лишнего, кроме меня и людей, которых я выберу - на острове быть не должно (чтобы не отвлечь мою концентрацию - мткис телэ чктрен эли..)!!
чтобы три раза в день подплывала яхта (по середине океана - говорят тоже хорошо думается.. авось поможет найти решение..) и привозила с большой земли разные свежие фрукты, холодное пиво, шикарную закуску к пиву, ведро мороженное.. (хорошо, я не жадный - соглашусь и на пол ведро..), и.. и.. и что еще.. ну что-то там по свободной теме (на собственную фантазию) и несколько представителей прекрасного пола (имеется ввиду - женский пол):
ну знаете ли - массажистка, официантка, держащую полотенце, держащую зонт и кого-то еще, кто все время будет рядом и все время будет молчать (чтобы не отвлечь меня от дела..)
вот собственно те минимальные условия, при которых я соглашусь обдумать - "а стоит ли продать им Карабах или нет.."!!!
Для тебя лично договорюсь, чтоб и холодильник финский хороший был и путёвка бесплатная в Сибирь. :cool:
HayArtsiv
09 Jun 07, 01:36
Для тебя лично договорюсь, чтоб и холодильник финский хороший был и путёвка бесплатная в Сибирь. :cool:
ия зачем Сибирь??
и отсюда опоздал??
билет на тропические острова достался уже кому-то другому.. :danu:
Вообще то я и не против, чтоб народ брал деньгу и это должно быть и дороги должны ремонтироваться и детсады да школы открываться, но пока это делается ввиде прямого вложения кандидата из собственного кармана, за место того, что происходит в Европе и США, политическое лицо, кандидат пробует выбить из казны районные деньги на такие дела иль идёт от имени народа говорит с работодателями в районе, управленческими органами.
Просто пока политическая культура у армянского элетората в дерьмовом состоянии и очень многие эти самые проводы водотруб и асфальтирование дырок лично у них во дворе предпочитают тому, что на их голову свалиться после избрания этого "кандидата" в депутаты и он будет законодателем.
НАХД хотят получить, а в итоге с них 3 шкуры снимают - после выборов мука, да бензин дорожает настолько, сколько надо для возврата всех растрат "кандидата"
ия зачем Сибирь??
и отсюда опоздал??
билет на тропические острова достался уже кому-то другому.. :danu:
Там теперь единственное место где реки да воздух не загажен - кафказки пленница надеюсь смотрел...
Вааг джан как раз в этом то и дело, что не просто рисуют кому то одному а продают.
А механизм уже сказал знаю, упростили, чтоб никакой наблюдатель не поймал, живых людей с паспортами мёртвых душ возят по участкам но это в крупных участках, где собака хозяина не знает, а в маленьких участках где мёртвые души сразу видны и все друг друга в лицо знают, прямо народ выкупали а не бюлетени.
Аде Вотер джан, нет эли нет, дорогой. Искакан программист ес, амен инчи хет вичум ес. Что за человек?
Нет, ахпер джан, никого они не возят, никто с фальшивыми паспортами не ходит, никого не бьют и не заставляют.
Я же специально написал, что было закуплено в двое больше урн из Сирии, и напечатано вдвое больше бюллетеней.
Все урны были заведомо заполнены, и стояли на всех избирательных участках. Тут тебе и явка хорошая, и закон и порядок. Наблюдатели бьются в оргазме от нашей офигенной дерьмократии! Вива! А реальные урны просто выкидываются, айскан парз ми механизм... а ты все продажа, Арцах, Азг оратерт... главное БАНАНЫ!
Вчера большой Пу предложил большому ковбою отказаться от мысли ставить радары в Чехии и вместе пользоваться азверистаном, пока в виде габалинской РЛС.
Это и есть та скорая необходимость решения Арцахской проблемы и обязательно в пользу стабилизации азверистана, где дело надо делать.
Россия как и ожидалось собирается кинуть нас - в этом плане и недавние непонятные заявления наших, что Армении может придётся выбирать между Ираном и США становятся более понятными
HayArtsiv
09 Jun 07, 01:43
Там теперь единственное место где реки да воздух не загажен - кафказки пленница надеюсь смотрел...
:smiles:
ахпер не нужен мне свежий воздух..
я и на грязное согласен..
с условием, что никто не будет мешать ЖИТь!!
Այս քանի օրվա մեջ, որ արցախի չհանձնելու նախաձեռնությունն էինք պատրաստում օպենարմենիան–ում, չգիտեմ նկատեցիք, բայց այդքան ՀԱՎԱՏԱՐՄՈՒԹՅՈՒՆ ու սեվ հավատ ճեր եղել համեմատաբար օպպոզիցիոն ֆորումում ինչքան այս անգամ եղավ էլ չեմ խոսում խայտառակստանի նվաղ թեմայի մասին, որտեղ միանգամից վեհ նժդեհականներն սկսեցին իրենց լացն, "ապե էտ ինքնա, վարիանտ չի որ անի" կամ "արա դուք չգիտեք ինքն ինչ լավ մարդա, սաղին կֆռցնի կքցի բայց չի տա"։
Այն դեպքում, որ ուղղակի ամեն ինչ զրրումա, որ ոչ թե միջազգային միջնորդներին այլ հայ ծողովրդին են արդեն տաս տարի քցում ու ֆռցնում, ով էլ փորձում ա ձեն հանի կողում են ծակն, ոնց որ Սեֆիյանին, Բաբաջանյանին ու նույնիսկ նախկին ՀՀՇական արգործնախարարին, որ հանգարծ չտարածվի, որ իրանք Արցախի գլին էն են անում ինչի համար Տեր ՊԵտրոսյանին վտարեցին...
Հայաստանը իրան լրիվ արդարացրեց, ացհքիս, ես քանի օրն ելի իրար կերել են :haha1:
Լավ, բայց դու վերՋը իմացար, ես ով Էի օpենում? :brows:
Аде Вотер джан, нет эли нет, дорогой. Искакан программист ес, амен инчи хет вичум ес. Что за человек?
Нет, ахпер джан, никого они не возят, никто с фальшивыми паспортами не ходит, никого не бьют и не заставляют.
Я же специально написал, что было закуплено в двое больше урн из Сирии, и напечатано вдвое больше бюллетеней.
Все урны были заведомо заполнены, и стояли на всех избирательных участках. Тут тебе и явка хорошая, и закон и порядок. Наблюдатели бьются в оргазме от нашей офигенной дерьмократии! Вива! А реальные урны просто выкидываются, айскан парз ми механизм... а ты все продажа, Арцах, Азг оратерт... главное БАНАНЫ!
Вааг джан ты думаешь, наблюдатели и оппозиция траву жрут, когда на участках сидят?
Это просто делается - молча сидят и считают сколько человек подошли к урнам, потом сверяют результаты сколько живых людей было и сколько бюллетеней в урне оказалось.
Если они говорят, выборы приемлемые, значит разница была мизерной, тоесть на выборы пришли живые люди и лично кидали в урны бюлетени.
Почему всёравно сержансткая да баргавачская партии выиграли? Им единственным было разрешено людей выкупать, остальные не имели права, не дай бог пришли бы люди с толстыми сумамми и цена бы поднялась с 20 долларов до 200. Столько денег у наших нищих по международным меркам олигархов нет, чтоб с толстосуммами тягаться.
Հայաստանը իրան լրիվ արդարացրեց, ացհքիս, ես քանի օրն ելի իրար կերել են :haha1:
Լավ, բայց դու վերՋը իմացար, ես ով Էի օpենում? :brows:
Ականջիս ասա կողպեքի միջոցով եթե գրես մենակ ստեղ գրողներն կտեսնեն ;o)
Вчера большой Пу предложил большому ковбою отказаться от мысли ставить радары в Чехии и вместе пользоваться азверистаном, пока в виде габалинской РЛС.
Это и есть та скорая необходимость решения Арцахской проблемы и обязательно в пользу стабилизации азверистана, где дело надо делать.
Россия как и ожидалось собирается кинуть нас - в этом плане и недавние непонятные заявления наших, что Армении может придётся выбирать между Ираном и США становятся более понятными
Кондолиза уже послала всех нахер и сказала, что все равно будут ставить в Чехии и Польше. А Путин мне кажется просто играется, это никак не связано с нашими делами.
Вааг джан ты думаешь, наблюдатели и оппозиция траву жрут, когда на участках сидят?
Это просто делается - молча сидят и считают сколько человек подошли к урнам, потом сверяют результаты сколько живых людей было и сколько бюллетеней в урне оказалось.
Если они говорят, выборы приемлемые, значит разница была мизерной, тоесть на выборы пришли живые люди и лично кидали в урны бюлетени.
Почему всёравно сержансткая да баргавачская партии выиграли? Им единственным было разрешено людей выкупать, остальные не имели права, не дай бог пришли бы люди с толстыми сумамми и цена бы поднялась с 20 долларов до 200. Столько денег у наших нищих по международным меркам олигархов нет, чтоб с толстосуммами тягаться.
Естественно траву жрут! По Армении 2500 участков было, это сколько наблюдателей надо прислать, чтобы они все посчитали? Кароха 20000 хоги мард ер екел Вотер? Человек сто, не больше.
Почему они выиграли, потому-что они власть в стране, они делают что хотят. Почему это так? Потому, что всем ужа давно насрать, не до этого. Выживать надо. И оппозиции нет... вобщем не сыпь мне соль на рану... аранц ед ел уже тошнит от всего этого.
А как этим ключиком пользоваться?
А недавнее заявление, что нам придётся выбирать США иль Иран?
Не знаю, но мне очень не нравиться, что посредники так уверены в подписании и урегулирования Арцахской проблемы до конца года.
HayArtsiv
09 Jun 07, 01:57
Вчера большой Пу предложил большому ковбою отказаться от мысли ставить радары в Чехии и вместе пользоваться азверистаном, пока в виде габалинской РЛС.
Это и есть та скорая необходимость решения Арцахской проблемы и обязательно в пользу стабилизации азверистана, где дело надо делать.
Россия как и ожидалось собирается кинуть нас - в этом плане и недавние непонятные заявления наших, что Армении может придётся выбирать между Ираном и США становятся более понятными
Путин уложил Буша в постель: армянский политолог
Предложение Путина о совместном использовании Россией и США РЛС в Азербайджане поставило Буша в весьма сложное положение. Об этом в беседе с корреспондентом ИА REGNUM 8 июня заявил армянский политолог Левон Мелик-Шахназарян. По его словам, сегодня дипломатия Путина превратила Габалинскую РЛС "в детектор лжи" для Буша.
"Дело в том, что желание разместить элементы системы ПРО в Чехии Буш объяснял необходимостью защиты Европы от возможных ракетных ударов со стороны Ирана, где-то подспудно имелся в виду и Китай", - отметил он. Однако, в действительности, как об этом часто и говорилось, РЛС в Чехии и ракетные установки в Польше входили в ракетный комплекс США и в то же время таили большую опасность для России, - продолжил политолог. По словам Мелик-Шахназаряна, Габалинская РЛС гораздо габаритнее и мощнее, чем проектируемая станция в Чехии, и держит под наблюдением гораздо большие территории - практически все южное полушарие и всю Европу. "И если Буш отказывается от этого предложения, это будет означать, что он действительно пытался построить ракетный комплекс против России, а не для того, чтоб защищаться от тиранов, а если, наоборот, Буш соглашается, это означает, что он теряет стратегическую военную инициативу на южных и восточных рубежах России", - сказал Мелик-Шахназарян. По его словам, отказ США от предложения Москвы будет означать, что Буш лукавил и врал, а соглашение - разрушит его планы. Политолог также посчитал не случайным сегодняшнее заявление Генсека НАТО, который фактически отклонил предложение Путина. Тем не менее, по мнению Мелик-Шахназаряна, Путин поставил Буша в весьма двусмысленное положение, "и я думаю, что вчерашнее ухудшение здоровья американского президента имеет непосредственное отношение к этому предложению Путина", - отметил он.
Напомним, что на саммите лидеров G8 7 июня Владимир Путин предложил президенту США совместно использовать арендуемую Россией радиолокационную станцию в Азербайджане в качестве элемента ПРО. Глава МИД Азербайджана уже выразил готовность Баку к переговорам по этому вопросу "в двух- или трехстороннем формате".
http://www.regnum.ru/#full840981
Не надо на всех уастках сидеть 10 процентво хватает, да ещё и представители оппозиции есть, которые на участках сидят и тоже считают приход и уход у них тоже данных небыло никто немог сказать что были вливания.
Единственное, что оппозиционеры заметили это учёт за одним бюлетени данное за другого. Но это опять же говорит, что были живые бюллетени, а не дополнительные, зачем при наличии напечатанные и заранее отмеченных за кого надо бюллетеней ещё и мучаться перекладывать из одной стопки в другую.
А как этим ключиком пользоваться?
Нажимай на ключик появиться [ HIDE ][ /HIDE ], всё что напишеш между этими будет видно только тем, кто отписался в теме.
Не надо на всех уастках сидеть 10 процентво хватает, да ещё и представители оппозиции есть, которые на участках сидят и тоже считают приход и уход у них тоже данных небыло никто немог сказать что были вливания.
Единственное, что оппозиционеры заметили это учёт за одним бюлетени данное за другого. Но это опять же говорит, что были живые бюллетени, а не дополнительные, зачем при наличии напечатанные и заранее отмеченных за кого надо бюллетеней ещё и мучаться перекладывать из одной стопки в другую.
Вотер, разницу примерно в полмиллиона в разрезе всей республики, не может почувствовать ни один даже самый зоркий наблюдатель. Даже если постоянно находился на участке, чего быть не может в принципе. Их можно как дураков катать по всему городу, потом объявлять, что дескать в Ереване как-раз после 6-и вечера активничать начали, а в деревнях наоборот до 1-у дня. И писать то, что надо, да так, чтобы не резало глаз. Реально Ханрапетакану надо было накинуть процентов 20, баргавачу 15, дашнакам 10... и самое главное полностью раздеть оппозицию. Разбросать голоса, чтобы не было сильно вырвавшейся вперед.
Лав эли. Я там живу в конце концов, нету таких продаж в массовом порядке. Максимум один процент. Мизер.
Я в личку написал
Несовсем, она сказала, что кника узум чбера узум баннел хетна узум
Это предложение достойно рассмотрения, но при одновременном продолжении переговоров с Польшей и Чехией о размещении на их территории элементов американской противоракетной обороны, сказала госсекретарь
Несовсем, она сказала, что кника узум чбера узум баннел хетна узум
Ну это уже все, теперь их Путин нахер пошлет. А точнее будут мусолить, пока президенты не сменятся, а там новая квартира, новый участковый, новая черная вершительница судеб человечества, короче гна галис ем.
Арцахи хет са капвац чи, ин май хумбл опинион. Ну какая разница, что там будет в Габале? Только русская база, ли американская вместе с ней... Вопрос Арцаха решен по большому счету и уже давно. Единственный выход у азеров, от него отказаться, больше ничего... Войны полюбому не будет.
Ոչ մեկ չի ծախի Никто не продаст Nobody will sell !!!!
Ну это уже все, теперь их Путин нахер пошлет. А точнее будут мусолить, пока президенты не сменятся, а там новая квартира, новый участковый, новая черная вершительница судеб человечества, короче гна галис ем.
Арцахи хет са капвац чи, ин май хумбл опинион. Ну какая разница, что там будет в Габале? Только русская база, ли американская вместе с ней... Вопрос Арцаха решен по большому счету и уже давно. Единственный выход у азеров, от него отказаться, больше ничего... Войны полюбому не будет.
Разница в необходимости иметь гарантии безопасности и отсутствия проблем там, где собираешься "сотрудничать", ввиде ПОЛНОСТЬЮ проданоой и преданной власти, в данном случае зирбиджан нужен в спокойном состоянии, тем более РЛС стоит на пушечном расстоянии от фронта.
Вот и если США согласиться они оба решат выкупить зирбиджан обещаниями и нажимом на армению - тогда нетолько проданность но и преданность будет.
Нам сейчас ой как выгодно, чтоб США свою толстолобость показывало и дальше не верило русским ни подкаким предложением.
Разница в необходимости иметь гарантии безопасности и отсутствия проблем там, где собираешься "сотрудничать", ввиде ПОЛНОСТЬЮ проданоой и преданной власти, в данном случае зирбиджан нужен в спокойном состоянии, тем более РЛС стоит на пушечном расстоянии от фронта.
Вот и если США согласиться они оба решат выкупить зирбиджан обещаниями и нажимом на армению - тогда нетолько проданность но и преданность будет.
Нам сейчас ой как выгодно, чтоб США свою толстолобость показывало и дальше не верило русским ни подкаким предложением.
Прадалжаим разгавор...
Вотер, лав, допустим они решат надавить на Армению. Зачем? Чтобы сделать ситуацию более взрывоопасной? Нет. Тогда они зирбижан купят иным образом, а вот как, мне лично по груше (тандзис чи эли:haha1:).
Посему остаюсь при том мнении, что разговоры о РЛС никак с нами не связаны. Любое надавливание на Армению, влечет к потенциальному конфликту, который никому не нужен.
Вотер джан а с чего ты решил что Азербаджану надо что-то обещать что-то по конфликту?
Помоему он выкуплен без нажимов вообще ни на кого.
Так что , если Штаты захотят пользовать с Россией РЛС или построить другие объекты, то единственной проблеммой будет поиск места , а не нажимы или выкупы:)
Есть два варианта, или Путин, как пишут в рос. СМИ пытался показать истинные планы развёртывания ПРО , мол наше дело предложить ваше отказаться, и показать всему миру что вы бяки, а не я.
Или же Путин в действительности честно думает что пользование совместно РЛС есть гут.
Первый вариант заведомо выигрышный для русских, отмазки штатов, что мол страны где мы развёртываем наши ПРО члены НАТО, и это дело альянса что мы там делаем, тем более они вышли из договора по системам ПРО , они никому не обязанны что-либо объяснять - не покатит, русский обыватель "понял" что штаты разворачивают эту систему против него. Что и хотелось Российскому руководству чтоб думали.
Моё мнение, не будут штаты пользоваться этим РЛС, ну может там два три специалиста пошлют для вида , мол проверяем опции, и соответственно нажимов ни на кого не будет:)
Конечно Карик джан, амерам глубоко наплевать на радиостацию рядом с иран в какой то непонятной стране азверистан, от которого Рамсвелд так и полной проданности недобился. Если им надо будет курдов попросят они всегда им любую радиостанцию разрешать в северном Ираке ставить - ближе и не надо.
Я надеюсь, что идёт показ мускулов и Амерам в общем страхи чехов и поляков перед русскими и немцами хочется использовать и свои позиции усилить, заодно станции шпионажа ближе к границам России придвинуть.
А Россия пробует выбить это признание, что амеры свою самовлюблённость хотят показать, вот и предложили, если вопрос в Иране-Ираке - самую близкую станцию к Ирану какая возможно в данномс лучае в азеристане на хурмаб амерам.
Если США и откажется под давлением от этой своей авантюры, хотя бы формально они согласятся на использование РЛС, чтоб в лопухах не оказаться, типа они данные об иране и хотели, но это нам выйдет боком, так как
Вчера Лавров ужесточил тон, реагируя на реакцию Кондолизы Райс, сказал что насчёт ракет надо говорить только с Россией а не с Польшей и Чехией.
А чтоб амеры не смогли отказаться надо азеристан по быстрому "стабилизировать" и решить единственую известную проблему - беженцы.
Всё думаю будет на уровне оральных перепалок и обещаний, но нам опасно на этом не прогореть и не выдать арцах на блюдечке, какие бы деньги не выложили бы на блюдо.
Если наши смогут сейчас выложить вариант который я столько лет мусолю - предложение принять беженцев в обмен на признание Арцаха на всех территориях они всех посредников цуцванг поставят - с одной стороны они только этого и хотятн, барзай да ОБСЕ президенты который день про проблему беженцев глаголят, что это главное...
Короче сейчас стоит проблема решения вопроса беженцев в азеристане, который ахилесова пита азеристана, если россия и амеры эту проблему решат ничего не будет грозить стабильности алиевского клана и мешать им пользоваться азеристаном им никто не будет.
Прадалжаим разгавор...
Вотер, лав, допустим они решат надавить на Армению. Зачем? Чтобы сделать ситуацию более взрывоопасной? Нет. Тогда они зирбижан купят иным образом, а вот как, мне лично по груше (тандзис чи эли:haha1:).
Посему остаюсь при том мнении, что разговоры о РЛС никак с нами не связаны. Любое надавливание на Армению, влечет к потенциальному конфликту, который никому не нужен.
Разговоры с РЛС конечно с Арцахом не связаны, но чтоб эту авантюру совместного его использования реализовать, придётся прочистить шумы помехи в азеристане и основной помехой для спокойной работы в РЛС это решить проблему войны стоящей как уже говорил на пушечном расстоянии от РЛС.
Конечно Карик джан, амерам глубоко наплевать на радиостацию рядом с иран в какой то непонятной стране азверистан, от которого Рамсвелд так и полной проданности недобился. Если им надо будет курдов попросят они всегда им любую радиостанцию разрешать в северном Ираке ставить - ближе и не надо.
Показывали интервью Ильхама по РТР, так он там кичился что ВВП ему позвонил перед тем как выдать Бушу это предложение:)
С курдами немного проблемс,не постоянная эта земля, не все спокойно там, а построить там РЛС со всеми секретными штучками американцы вряд-ли захотят.
Я надеюсь, что идёт показ мускулов и Амерам в общем страхи чехов и поляков перед русскими и немцами хочется использовать и свои позиции усилить, заодно станции шпионажа ближе к границам России придвинуть.
Мускулами он может хоть до утра играть,мне кажется что реакция Азеров напоминает то как буд-то какого-то зачуханного придворного упомонули при разговоре король с другим королем.
Илхаме ненцер урел, ел ми аса:))))
Если США и откажется под давлением от этой своей авантюры, хотя бы формально они согласятся на использование РЛС, чтоб в лопухах не оказаться, типа они данные об иране и хотели, но это нам выйдет боком, так как
Я не думаю что Штаты будут пользовать эту станцию, да и вобще это предложение скоро забудится, оно своё дело сделало, надо было показать, то что и показывать сильно не имело смысла, что ПРО в восточной европе совсем не против Ирана.
Я вобще удивляюсь тому, что штаты должны объяснять про свои ПРО кому-то, вполне можно было ограничться тем что мол обороняем страны челены НАТО, и все
Вчера Лавров ужесточил тон, реагируя на реакцию Кондолизы Райс, сказал что насчёт ракет надо говорить только с Россией а не с Польшей и Чехией.
Понравилось как Кондолиза ему ответила, говорит у вас же хвастаются что у вас есть ракеты которые могут обойти эту систему, так с чего вы так всполошились?
А чтоб амеры не смогли отказаться надо азеристан по быстрому "стабилизировать" и решить единственую известную проблему - беженцы.
Всё думаю будет на уровне оральных перепалок и обещаний, но нам опасно на этом не прогореть и не выдать арцах на блюдечке, какие бы деньги не выложили бы на блюдо.
Вотер джан, вряд ли это все будет касатся как Арцаха так и азерских беженцев, азеры без всяких стабилизаций думаю сами побегут строить для штатов все что те захотят, может что-нибудь несущественное получат взамен , скорее всегфо какой-нибудь контракт жирненький.
Да и после заявления по Арцаху , поднявшее шум, вряд ли кто нибудь решится про отдачу территорий говорить, если конечно Кочарян не хочет получить цветную революцию.
Знаешь, я думаю что это заявление, некоторым образом целью его было прозондировать общество, посмотреть какая реакция будет.
Если наши смогут сейчас выложить вариант который я столько лет мусолю - предложение принять беженцев в обмен на признание Арцаха на всех территориях они всех посредников цуцванг поставят - с одной стороны они только этого и хотятн, барзай да ОБСЕ президенты который день про проблему беженцев глаголят, что это главное...
Не думаю что это хорошо возвращать беженцев, они такими темпами размножаются, что вполне в какой-то момент составят большинство от которого мы недавно избавились, это будет повторение пройденного. Зачем это Армении и Арцаху?
Буш вчера в Албании выступал, сказал, что предложение использовать РЛС то, что им надо.
Думаю они чё то всё равно с этим предложением сделают, просто сами ещё не знают что.
DeityGirl
12 Jun 07, 14:31
Вы правда думаете, что никто не продаст?
Вы правда думаете, что никто не продаст?
Кто его знает, было заявление, правительство посидело в тишине чтоб посмотреть какая реакция будет, не знаю какая реакция была в Армении, но про форумные вы знаете, если будет такая же в Армении, получит Кочарян цветную революцию.
DAVid-hay
12 Jun 07, 20:15
Попытка покупки голосов конечно была, но н к чему она не приводит... там мизерный процент.
Все делаеться, как уже выше сказал Vahags.
Да к тому же, проконтролировать, кто как голосовал из взявших "выкуп" почти нереально, да и дороже это делать, чем провести аферу с готовыми билютенями...
Арцахская проблема давно решена в нашу пользу, но до конца она не будет урегулированна, ибо это не надо нашим северным "друзьям"(РФ). А рассматривать военный вариант разворота действий - это уже бред, этого не будет.
Я уже говорил, что были случаи когда фоткали бюлетени, чтоб показать фотку тому кто купил голось. Была даже инфа от ЦИК - бюлетени запрещаеться фоткать.
Честно саказать я надеюсь, что народ продался, так как это меншее зло, чем факт признания выборов демократическими международными наблюдателями несмотря на явные фальсификация выборов по тем же старым схемам.
Тоесть если все знают, что выборы сфалсифицированы подтасовкой бюлетеней а не скупкой голосов а всёравно признают власть легитимной, то ситуация хуже некуда - эту власть купили и они теперь объязаны буту подписать под любым документом.
Итого.
Или в народ продажные насторения и у них можно купить за большие денги Арцах.
Или правительство продано за хорошие международные кредиты из США и России - это результирует опять же к возможной потере Арцха.
Как только эта власть подпишет какой либо договор по Арцаху, хозяева их по быстрому уберут
Հանձնեք տարածքները` հասարակությունը ձայն չի հանելու
13:26 Yerevan | 9:26 GMT | Tuesday 19 June 2007
Նորայր Նորիկյան
http://www.zhamanak.com/article/6547/
Երբ հաղթած պետության բանակի գեներալները զբաղված են ընդամենը փող դիզելով ու վերածվում են կամուֆլյաժ հագած օլիգարխների, երբ հաղթած պետության էլիտար մտավորականությունը զբաղված է ընդամենը «պապլավոկում» ջազ լսելով, երբ չքավոր մտավորականի անվան տակ թաքնված պնակալեզը դարձել է համմերատերերի հետեւից վազող ու փող մուրող, երբ ուսանողությունը դարձել է ընդամենը բազեների սպառման ռեսուրս, երբ հաղթած պետության դպրոցի ուսուցիչը դարձել է ընդամենը չորս-հինգ տարին մեկ ընտրություն կեղծող ու օրվա իշխանությունը հավերժացնող ընտրական հանձնաժողովի սուբյեկտ, երբ պետության արտաքին քաղաքականությունն ամբողջովին կառուցված է «Մասիս սարը մերն է» հայեցակարգով ու Կրեմլի տիրոջ քմահաճույքով, երբ մի ամբողջ պետության ներքին քաղաքականություն վարվում է բացառապես վարչապետի դաբրոյի մակարդակով, երբ հաղթած բանակիցդ զորացրված երիտասարդը հաջորդ օրն իսկ դառնում է գաղթական ու խոպանչի, երբ պետության Ազգային ժողովը ձեւավորվում է ընդամենը մի քանի օլիգարխի շաղ տված դոլարով, պարզ է, որ Ղարաբաղի հարցը դառնալու է ընդամենը պատրվակ` իշխանությունը վերցնելու եւ ամեն գնով պահպանելու համար:
Ու սրա արդյունքն էլ լինելու է այն, որ պետությանդ վաղվա ջահելը դառնալու է դաշնակի լեզվով ասած` թշվառ հայրենիքի նույնքան թշվառ քաղաքացի, եթե, իհարկե, այդ ժամանակ պետություն ունենաս: Եւ եթե հանկարծ պետությունդ պահպանած էլ լինես, ապա ստեղծված կլինի մի վիճակ, երբ օլիգարխներդ դարձած կլինեն ոչ թե պետության մեջ արդեն իսկ գործող արտոնյալ շերտ, այլ հենց պետություն:
Ու հիմա Քոչարյանը ինչպես միշտ փորձում է տպավորություն ստեղծել, թե իսկապես ուզում է լուծել Ղարաբաղի խնդիրը: Սակայն Ալիեւի հետ ժամանակ առ ժամանակ տարվող բանակցություններն ընդամենը օգտագործում է հասարակության ընկալման մեջ չպարտվողի եւ հողեր չհանձնողի կերպար ստեղծելով: Եւ այս ֆիդայական մտածողությամբ քաղաքականության արդյունքում տարածաշրջանը շարունակում է մնալ ռազմականացված գոտի:
Այնուամենայնիվ, Ղարաբաղի խնդիրը առաջիկա տարիների ընթացքում չի լուծվելու, որովհետեւ Ղարաբաղի հարցը կարող է լուծել բացառապես օրինական ընտրությունների միջոցով իշխանության հասած քաղաքական ուժը, որը դրանով իսկ կստանա ժողովրդի լեգալ մանդատը եւ կցուցաբերի քաղաքական կամք ու պետական մտածողություն: Պատերազմ էլ չի լինելու: Առաջինը, որ աշխարհի տերերը թույլ չեն տա (ամերիկացիք Բաքու-Ջեյհան նավթամուղը չեն կառուցել, որ մի քանի դաշնակ տեռորիստ ռուսական ԿԳԲ-ի դաբրոյով տրաքացնեն այն), երկրորդը` ադրբեջանցի խաներն ու հայաստանցի ֆեոդալները ոչ միայն պատերազմի նպատակ, այլ նաեւ ժամանակ ու հավես չունեն` փող են աշխատում: Ու «ոչ պատերազմ-ոչ խաղաղություն» դիլեման դառնում է պետական քաղաքականության անկյունաքար: Երկիրը կառավարվում է պատմության իներցիայով ու ապագայի` չհիմնավորված ակնկալիքներով: Բայց այս ամենը չի խանգարում, որ բանակցությունների իմիտացիա ստեղծեն, Մեթյու Բրայզայի հայտարարությունները մեկնաբանեն, տարին մեկ անգամ նախագահների հանդիպում կազմակերպեն, արկադիղուկասյանների պայմանավորված ու պլանավորված «առարկությունները» լսեն ու այդպես շարունակ: Արդյունքում խնդիրը մնում է չլուծված, ու պահպանվում է երկու պետությունների իշխանությունների համար ձեռնտու ստատուս քվոն: Այս իշխանությանը դժվար է բացատրել, որ հրադադարը դեռեւս խաղաղության մասին համաձայնագիր չէ եւ ցանկացած պահի միջազգային կամ տեղական պրովոկացիան կարող է դառնալ պետության կործանման սկիզբ:
Հարցի չլուծման ճանապարհը, փաստորեն, դարձավ նույնպես լուծման տարբերակ, եւ Քոչարյանի իշխանության ամբողջ փիլիսոփայությունը կառուցվեց հենց այս տրամաբանության վրա: Թե ինչ շահեց սրանից Հայաստանը, որպես պետություն, մանրամասնելու կարիք չկա: Թեեւ ակնհայտ է. Քոչարյանի տրամաբանությամբ կառավարված Հայաստանը, որպես վստահելի պարտնյոր, կորցրեց իր լրջության ռեսուրսը միջազգային հանրության մոտ, Հայաստանը հարեւան երկրների կողմից շարունակում է ընկալվել որպես ագրեսոր եւ տարածաշրջանում Կրեմլի մահակի դերը ստանձնած երկիր, ժողովրդավարությանը փոխարինելու եկավ հասարակության քաղաքական միտքը տոտալ ոչնչացնելու եւ իրավազուրկ քաղաքացի կերտելու քաղաքականությունը, Հայաստանն ամբողջապես մեկուսացվեց տարածաշրջանային բոլոր ինտեգրացիոն ծրագրերից, դարձավ մի տարածք, որտեղ հասարակությանը կաշառելով կարելի է իշխանության հասնել ու այդ իշխանությունը դարձնել սեփական բարեկեցությունը ապահովելու բացառիկ միջոց: Այլ հարց է, որ այս անդեմ քաղաքականության արդյունքում առաջացած փակուղին ավարտվելու է հերթական ազգային-ազատագրականով ու երիտասարդության նոր կոտորածով: Բայց Քոչարյանենք գտել են սրա տակից դուրս գալու ձեւը եւ միջազգային հանրության մոտ արդարացման նպատակով առաջ են քաշում այն լղոզված թեզ-ֆիկցիան, թե հասարակությունը պատրաստ չէ հարցի լուծմանը, որը ենթադրում է նաեւ որոշ տարածքների վերադարձը Ադրբեջանին: Հարց է առաջանում. հասարակությունը ինչի՞ն պատրաստ չէ` խաղաղությա՞նը, թե՞ տարածքների հանձնմանը:
Չնայած ազնիվ լինելու համար պետք է խոստովանել, որ Քոչարյանը ճիշտ է: Այսօրվա հասարակությունը, ցավոք, այլեւս ոչ մի բանի պատրաստ չէ: Հայաստանի այսօրվա հասարակությունը զրկված է ոչ միայն արտաքին, այլ նաեւ ներքին բացասական ազդակներին դիմագրավելու եւ հետ մղելու իմունիտետից, որովհետեւ հասարակության մեջ սպանված է քաղաքական միտքը, ինքնապաշտպանության բնական բնազդը: Այսօրվա հասարակության թիվ մեկ զենքը դարձել է անտարբերությունը, եւ նա դրանով դարձել է անպարտելի:
Եւ եթե մի հասարակություն այս տասը տարիների ընթացքում հանդուրժում է ամբողջապես կեղծված թվով վեց համապետական ընտրություն եւ սահմանադրական հանրաքվե, հանդուրժում է հոկտեմբերի 27-ի գործի չբացահայտումը, հանդուրժում է, որ տարբեր քաղաքապետներ, պատգամավորներ, նախարարներ եւ վերջիններիս լկստված բալեքը օրումեջ ավտոմատով «ռազբորկեք» անեն ու սպանելուց հետո էլ անպատիժ մնան, հանդուրժում է, որ իրեն 5000 դրամով գնեն եւ դրա համար արդարացում գտնի, թե իրենից թալանածն է հետ վերցնում, հիմա այդ ի՞նչ պիտի լինի, որ Սերժի հայրենիքը չհամարվող Աղդամը հանձնելու դեպքում հասարակությունը ձայն հանի:
Վարչապետ Սերժ Սարգսյանին նախագահ դարձնելու նպատակով միջազգային դաբրո կորզելու եւ Ձեր իշխանությունը հավերժացնելու համար այդ տարածքները վստահաբար հանձնեք, միեւնույնն է` հասարակությունը ձայն չի հանելու: Հա, մոռացա նշել. ժամանակն է արդեն Նաիրի Հունանյանին ներում շնորհելու:
Ընդգծված մասն արտահայտում է սերժանտական ստրատեգիան - ինչքան տոկոսի են սերժանտացրել, որ հանձնելու դեպքում ձայն չհանեն, պարզ չէ, բայց որ արդեն 10-20 տոկոսի հասնում է համոզված եմ....
Արդյունքում ընտրություններում 20 տոկոս ծախվածներն են ձայն տվել հանուն սերժանտիզմի իսկ մնացած 20 տոկոսն էլ կեղծել են...
Я уже говорил, что были случаи когда фоткали бюлетени, чтоб показать фотку тому кто купил голось. Была даже инфа от ЦИК - бюлетени запрещаеться фоткать.
Честно саказать я надеюсь, что народ продался, так как это меншее зло, чем факт признания выборов демократическими международными наблюдателями несмотря на явные фальсификация выборов по тем же старым схемам.
Тоесть если все знают, что выборы сфалсифицированы подтасовкой бюлетеней а не скупкой голосов а всёравно признают власть легитимной, то ситуация хуже некуда - эту власть купили и они теперь объязаны буту подписать под любым документом.
Вотер?:blink::blink::blink::blink: что за ерунда? Власть у нас давно "куплена" причем подешевке. Если купят народ, тогда можно ставить крест на всем существовании государства. Любую подписанную бумажку продажными властями, можно им в одно место засунуть, если разговор пойдет на выживание.
Итого.
Или в народ продажные насторения и у них можно купить за большие денги Арцах.
Или правительство продано за хорошие международные кредиты из США и России - это результирует опять же к возможной потере Арцха.
Как только эта власть подпишет какой либо договор по Арцаху, хозяева их по быстрому уберут
Что уже продал Арцах? Откуда такая безвыходность? Никто его не продаст, не сдаст и не съест. Архаин, никаких подобных вариантов нет.
А этот Итого, больше всех зарплату получает ... скотина!
Վահագ ջան ժողովրդին ընտրություններու ժամանակ բոլոր երկրներում են առնում, փողով, խոստումներով, ասֆալտ անելով։
Вопрос в том, чтоб это не так дёшово было, а купить, покупают даже самом демократичной Англии, Европе, не говоря о США.
То, что у нас прямо наличкой платят, это ещё народ не понял, что их по дешёвке покупают а надо, чтоб по полной раскошеливались.
Мне что эссе писать, что то, что в сегодняшнем мире ни в одной стране без затрат в парламенты и президенты не пробиться?
Почему для меня это меньшее зло, а потому, что кто то из вне покупает кучку зорба аперо сажает их на голову народа и они обязываются действовать в интересах этих внешних сил а не мучаться в кошмарных снах, как сколько, где потратиться и у кого ремонт сделать, чтоб депутатом стать. Спит себе и кайфует на деньгу из москвы иль вашингтона а всё остланьое схавчено... В итоге народ ни черта не получает.
voter
Как думаете, сколько народа согласиться продать Арцах и освобождённые территории и за сколько?
VahagS
Арцах продать может лишь власть, больше никто.
Да Вы о чем это, господа! Какой несчастный народ? Какая власть? Когда это Юж.Кавказ что-то решал самостоятельно?
Вон Ленин договорился с Ататюрком - золото и экспорт революции, при параллельном расширении территории. А Азербайджан - к России. Выигрывают все. Кстати, поэтому Нахичевань и Аджария не подвержены никаким агрессиям (действует договор России и Турции начала 20-х годов).
Договорились. Вместо демократического государства АДР (хорошие деяния совершили за два года) - Советская власть в Баку. Туркам хорошо, азербайджанцам хорошо (сосед рядом, да и власть вроде своя), большевикам хорошо - Кавказ под боком. Армянам плохо. Они с Антантой. Теряют территории. Начинают договариваться с большевиками. Нет проблем. Советская власть бежит в Ереван. Устами Нариманова официально через день Зангезур передается Армении (Нариманов решал, что-ли?). Турки останавливают наступление (турки сами решали?). Все - мир, тишь да гладь.
1921 г. Июль. Кавказский краевой комитет. 4 июля - Карабах Армении. 5 июля - Карабах Азербайджану (большой теннис: Надаль-Федерер, эйсы туда-сюда).
1923 г. создание автономной области, но с центром не в Шуше, как говорилось в 21-м, а Степанакерте.
Где здесь народ, фидаины, власти Армении и Азеробайджана?
Идем дальше. Закончилась II МВ. Еще в Потсдаме и Ялте на конференциях Сталин стал ставить вопрос "о возвращении незаконно отобранных турками советских (армянских) территорий". Как-будто не большевики все закрутили. Россия вводит войска в Иран и планирует присоединить Юж.Азербайджан, а параллельно объявляет армянскую репатриацию в Армению, твердит, что армянам места нет в "маленькой Армении", нужно присоединь Карс и т.д. Под предлогом расширения Армении для репатриантов происходит официальное переселение (так трактуется советским официозом легальная депортация 100 тыс. азербайджанцев из сельских районов Армении). В основном в район Гянджи (тогда Кировабад).
А это уже бьет по интересам Штатов, которые взяли турок под свою "курцию" (Германия-то ослаблена, Вашингтон хозяин Бл.Востока). Трумэн угрожает военными действиями. Нет проблем. Репатриация приостанавливается. Целый корабль с армянами возвращается назад, т.к. это-де агенты империализма. 1949-1952 - создание НАТО и укрепление американо-турецких и отношений в противовес СССР.
1970-е гг. КГБ создает АСАЛА, ПКК, антиизраильские палестинские группировки. Ради армян и арабов? Нет, конечно, против США. Начинаются теракты.
Где здесь хмбапеты и народные герои?
1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.
1989-1990. НФА в двух шагах от власти (выборы назначены на март 1990). Дестабилизация в Баку. Насильственная депортация армян из Баку при погромах. ЧП и особое положение. Лидеры НФ арестованы. Власть у комунистов.
Где народ? Безмолствует? Да нет, вроде. И на Театральной площади в Ереване, и на площади Ленина в Баку - сотни тысяч людей. Но за кем идут? Идейность есть? Есть. Но решали лидеры? Люди на площади?
1991. Муталибов за СНГ. Тер-Петросян против СНГ. Депортация армян из Шаумяновского района.
1992. Май. НФА сменяет Муталибова (без санкции Москвы, турецкий след). НФА против СНГ. Шуша теряется. Муталибов через неделю возвращается (на один день). Сразу Шуша возвращается (на один день). Москва дает добро на НФА. Но НФА опять против СНГ. Теряется и Шуша, и Лачин.
Здесь есть роль народа?
1993. Эльчибей объявил дату подписания нефтеконтракта с Запрадом. Из Москвы окрик - нет. Не слушается Эльчибей. Кельбаджары теряются. Москва готовит Муталибова вместо НФА. Алиев раскидывает всех. Приходит в июне к власти. В СНГ не идет. Теряются еще 6 районов. После этого Алиев и в СНГ пошел, и "Лукойлу" часть прибыли от азербайджанской доли в нефтеконтракте отдал. А в контракте интересы Кондолизы, Чейни, для Рамсфельда вообще Баку становится что-то типа одного из американских штатов. Он здесь в месяц раз в тот период и позже.
1993-1994. Москва настаивает на Новороссийском нефтемаршруте бакинской нефти. Вашингтон на Джейхане. Москва угрожает Алиеву перспективой утери еще азербайджанских районов, вплоть до Гянджи. США беспокоятся. Не из-за территориальной целостности Азербайджана (какая им разница). Но дивиденды от Джейхана приличные (политические, в основном). Зарождается Чечня.
Чечня. Вроде-де Джихад, фанатизм, моджахеды. На самом деле это свой "Карабах для Москвы". Взрывы идут аккурат по маршруту транспортировки бакинской нефти через Новороссийск.
Тут есть народ и фидаины?
2006 г. Баку-Джейхан пошел. Чечня прекратилась. Где моджахеды? Где хмбапеты?
voter
Просто пока политическая культура у армянского элетората в дерьмовом состоянии и очень многие эти самые проводы водотруб и асфальтирование дырок лично у них во дворе предпочитают тому, что на их голову свалиться после избрания этого "кандидата" в депутаты и он будет законодателем.
Да причем тут политкультура? Кто-то о народе думает вообще? Такие факты есть?
А недавнее заявление, что нам придётся выбирать США иль Иран?
Разве мы сами выбираем? Такое было? Разделили интересы и все. Но не мы.
Не знаю, но мне очень не нравиться, что посредники так уверены в подписании и урегулирования Арцахской проблемы до конца года.
Какое урегулирование? Чего? Им это надо? Ладно, скажем, 6 районов вернулись в Азербайджан. Так там уже заселены курды. Это же сила давления и на армян, и на азербайджанцев.
Если наши смогут сейчас выложить вариант который я столько лет мусолю - предложение принять беженцев в обмен на признание Арцаха на всех территориях они всех посредников цуцванг поставят - с одной стороны они только этого и хотятн, барзай да ОБСЕ президенты который день про проблему беженцев глаголят, что это главное...
В 88-м Сахаров предложил. Что из этого вышло - смотрите сами. План Гобла - слышали? И здесь результат на лице (почти как "Друзья познаются на биде")
Вопрос Арцаха решен по большому счету и уже давно. Единственный выход у азеров, от него отказаться, больше ничего... Войны полюбому не будет.
Кем решен? Когда? В чью пользу? Степанкертцы счастливы? Там вообще остались коренные степанакертцы? Самый коренной, наверное, Кочарян и те, кто рядом. Но они хоть хорошо устроены, а другие? Где Жанна Галстян? Где Газаров? Во власти?
DAVid-hay говорит то, что больше совпадает с моим мнением, да и то не в первой половине фразы..
Арцахская проблема давно решена в нашу пользу, но до конца она не будет урегулированна, ибо это не надо нашим северным "друзьям"(РФ). А рассматривать военный вариант разворота действий - это уже бред, этого не будет.
Это не надо никому, Вашингтону тоже. Также как и ликвидация арабо-израильского противостояния, такого же искусственного.
karik
после заявления по Арцаху , поднявшее шум, вряд ли кто нибудь решится про отдачу территорий говорить, если конечно Кочарян не хочет получить цветную революцию.
Разве хотя одна "цветная революция" возникла сама по себе? Или т.н. "народное движение" в СССР?
Был вот такой армянин - Паруйр Айрикян, единственный, кто говорил (по смыслу): "Карабах-Карабахом, но давайте сначала завоюем реальную независимость". Ну и что - его выдворили из СССР втом же 88-м. Он мешал. Москву ведь устраивали крики "Миацум" (не ради армян, естественно, а так - в качестве первого шага легкого развала СССР).
Azizbek
Не надо все сводить к примитивизму. Все это далеко не так. Естественно понятно твое стремление поставить армян и азербайджанских турков на одну плоскость, мол мы там ничего не решали. Это не так. Азербайджан был агрессором, в 91-м напал на Армению, село Ерасхаван, бомбили Зангезур. Армяне в контрнаступлении разбили вашу армию и освободили Арцах. При этом нам никто не мешал наступать и делать наше дело, впрочем, как и вам не мешали обороняться.
Азербайджанская армия превосходила нашу в несколько раз и по численности, и по вооружению. Но ваши бежали с поля боя, и не надо этот ваш позор списывать на сверхдержавы.
Пойдем по-подробнее.
Советская власть бежит в Ереван. Устами Нариманова официально через день Зангезур передается Армении (Нариманов решал, что-ли?).
Не Нариманов решал, а Генерал НЖДЕ. Который наплевав на всех, взял оружие и оборонял Зангезур до последнего. Да так оборонял, что большевикам пришлось посчитаться с данностью и оставить Сюнац Ашхар армянам. Нжде был единственно причиной неотдачи Зангезура туркам.
1970-е гг. КГБ создает АСАЛА, ПКК, антиизраильские палестинские группировки. Ради армян и арабов? Нет, конечно, против США. Начинаются теракты.
Где здесь хмбапеты и народные герои?
АСАЛА создается не КГБ и не в 70-е а намного позже. АСАЛА образуется из тех Мстителей, которые откалываются от группы созданной КГБ. И еще огромный вопрос кто кем больше пользовался :) Что касается "терактов", уж прочтите определение терроризма, будьте любезны.
1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.
Сахаров был тот еще фантазер. Про погромы - откровенная ложь. Приведи ссылки, желательно нейтральные.
1991. Муталибов за СНГ. Тер-Петросян против СНГ. Депортация армян из Шаумяновского района.
1992. Май. НФА сменяет Муталибова (без санкции Москвы, турецкий след). НФА против СНГ. Шуша теряется. Муталибов через неделю возвращается (на один день). Сразу Шуша возвращается (на один день). Москва дает добро на НФА. Но НФА опять против СНГ. Теряется и Шуша, и Лачин.
Здесь есть роль народа?
Когда Шуши возвращается Азизбек? Ты впал в кураж...
92-й год. Левон Те-Петросян под давлением Москвы едет в Иран на подписание прекращения огня. В Ереване министр обороны Вазген Манукян, наплевав на Левона и все сверхдержавы отдает приказ об освобождении Шуши. Командос проводит блестящую операцию, Шуши-свободен. Левон Тер-Петросян в панике, обоссаный бежит обратно в Ереван, Вазген Манукян снимается с должности, но война выиграна.
Резюмирую. Я в принципе согласен с тем, что без сильных мира сего ни один конфликт не начинается и не заканчивается. Писал об этом здесь: http://www.viparmenia.com/vb/showthread.php?p=113491&postcount=16
Однако не все так примитивно и однозначно. Порой упертость и пассионарность народа (хоть и маленького) делают всякую попытку сверхдержав с ним поиграться - нецелесообразной. В некоторых случаях, просто не имеет смысла тратить деньги и оружие, для подавления той или иной народной воли, могут конечно... всегда могут, но не всегда есть смысл в этом.
Гитлер не оккупировал Швейцарию не потому, что она объявила нейтралитет, а потому, что у нее была мощная армия и неприступная позиция ;)
Кем решен?
Арцахцами.
Когда?
1991-1994гг.
В чью пользу?
Арцахцев.
Степанкертцы счастливы?
Безумно. Ровно столько, сколько и во всех остальных марзах нашей страны.
Там вообще остались коренные степанакертцы?
Естественно.
Самый коренной, наверное, Кочарян и те, кто рядом
Кочарян не из Степанакерта.
Но они хоть хорошо устроены, а другие? Где Жанна Галстян? Где Газаров? Во власти?
Каждый занят своим делом. Ты так за них волнуешься? Спасибо конечно...
azizbek, сколько бы влияния сильные мира всего везде не имели одно они поняли довно, если народ неспокоен невидать им никакого влияния а будет один сплошной Ирак с ежедневными смертниками с бомбами.
Времена решения вопросов подписанием договоров между линины, сталинимы, рибентропом иль гитлеров прошли и сколькоб США нехотело оставаться тем, кто за бумагу может получить всё, оно более таковым больше быть не может а остальные тем более...
Так, что как народ решит так и бует, вес вопрос в том, если не нам то мы готовы сделать так, чтоб и никому не достанется.
Я думаю и от части надеюсь, что на столько армяне ещё фанатики - по крайней мере все те, с кем я общался и даже те, кто на первый взгляд ничего как бы с Арменией и тем более к освобождённым территориям общее иметь не хотят, при слухе, что кто то хочет за них решить, кому что достанется взрываются матом.
Скажешь, а они же всё равно не придут туда жить, но вопрос в том, что власть хотят все особено армяне, отбирать уже имеющуюся власть почти не возможном, всегда найдётся достаточно фанатиков которые жизнь любому превосходящему жизнь не сахарт сделают... Для примера Сардарапат а про нжде Вааг тебе уже рассказал....
VahagS
Не надо все сводить к примитивизму.
Так это и есть моя позиция. Если изначально подойти в рамках: "Мы - хорошие", "Они - плохие", объективности не будет. Мое убеждение, основанное не только на основе внутреннего восприятия, но и с точки зрения мировой истории: Именно истинный патриот обязан только объективно рассматривать события, которые имели место быть или продолжаются. Но не просто отслеживать при этом печатающееся, а анлизировать все, что имеет отношение к происшедшему: все стороны и взгляды, абстрагируясь от эмоций.
Вот ты пишешь:
Все это далеко не так.
Но это же не ответ по-существу. Это просто фраза, не обоснованная ничем.
понятно твое стремление поставить армян и азербайджанских турков на одну плоскость, мол мы там ничего не решали.
Это не стремление. Я привел два конкретных факта. Проанализировал то, что было. Берется факт, берутся исторические прецеденты. Берется общая внешнеполитическая и внутренняя ситуация и анализируется. Это сложно, но это единственно возможный путь для объективного рассмотрения.
Азербайджан был агрессором
Ты это о чем, дорогой? В 91-м и после - Азербайджан что-то взял? Кстати, ситуацию с с.Ерасх меня всегда интересовала. Я не нашел ни одной информации в Сети, даже в армянских источниках, а это наводит на определенные размышления. Но я только отчетливо помню со слов тех тех, кто там был, на самом деле до Ерасха дошли и тут же вернулись. Кажется, это было со стороны Нахичевани. Насколько я помню, Г.Алиев уже был там. Кстати, после этой вылазки Тер-Петросян и Алиев договорились и между Нахичеванью и Ереваном проблем не возникло. Когда Алиев должен был вылетать из Нахичевани, Манучарян моментально создавал ему коридор над Арменией. Это факт. Факт отражен даже де Ваалом.
Армяне в контрнаступлении разбили вашу армию и освободили Арцах.
Дорогой, ты опять куда-то не в ту географию. Где Ерасх, а где Шуша? Какое контрнаступление? Этого даже ни от одного армянина я не слышал.
При этом нам никто не мешал наступать и делать наше дело, впрочем, как и вам не мешали обороняться.
Здесь уже тепло. Только не то, что не мешали или помогали. А сами инициировали. Не мы, и не вы. Это как в изчестном анекдоте: "Страус так, для вида".
Но ваши бежали с поля боя, и не надо этот ваш позор списывать на сверхдержавы.
Да, бывало, что и бежали. Одни, потом другие, Мардакерт по 50 раз переходил как воланчик в бадминтоне, то туда, сюда. Качели.
Не Нариманов решал, а Генерал НЖДЕ.
Что решал Нжде? Он был членом Крайкома? Он смог противостоять решению от 5 июля о Карабахе? Нариманов подписал документ. Это факт. И Зангезур одним росчерком пера по указке власти большевиков оказался в Армении, которая провозгласила Сов.власть. Но и турок не обижал Ленин, поэтому вопрос Баязета и Ардагана даже не обсуждался. А любимый тобой Нжде ратовал все за сближение с русскими. Вот, пожалуйста:
Под диктовку оперработников МГБ Нжде писал:
Дашнакцутюн находится перед альтернативой, с кем он будет - с турками или с великим русским народом. Он был изменником, если бы не ответил решительно: с русскими против Турции. Именно эту политическую ориентацию требуют наши национальное и человеческое достоинство и интересы обеспечения физического существования армянского народа.
http://ceghakron.ru/pages/menu/menu4/ist.htm
А в теме о событиях 1915 г. отчетливо видно, что именно "сотрудничество" с русскими принесло неимоверные страдания армянам. Когда же у Дашнакцутюна были ровные, даже близкие отношения с турками, проблем не было. Хотя, конечно, и Запад никогда ничего путного армянам не дал.
VahagS
АСАЛА создается не КГБ и не в 70-е а намного позже.
Ты уверен? 100 процентно?
Вот смотри:
Джами Глазов. "Frontpage Magazine",1 марта 2004
Перевод: Inopressa Из интервью с Ионом Михаем Пасепой, бывшим руководителем разведки коммунистической Румынии[/b
Создание ООП было спланировано КГБ...в 1964 г. при помощи Эрнесто Че Гевары КГБ создал Национальную освободительную армию Боливии. В 1965 году КГБ при помощи Фиделя Кастро создал Национальную освободительную армию Колумбии, которая почти сразу же начала заниматься похищениями, угонами, взрывами и партизанской войной. Позднее советские спецслужбы создали Демократический фронт освобождения Палестины, который провел многочисленные теракты на "палестинских территориях", оккупированных Израилем, а в 1975 – "Армянскую секретную армию освобождения Армении", которая организовала многочисленные теракты против США в Западной Европе.
http://www.cursorinfo.ru/analize/2004/11/14/arafatussr/
Ты понял, о чем речь? Теракты против турецких дипломатов и объектов, которые проводила Асала, были направлены не против турок, и не ради памяти армян, а как средство давления на США, чьим союзником была Турция. Аналогично ООП и Израиль. Аналогично ПКК и Турция.
Ничего сложного. Просто нужно отходить от годами вносимой в сознание однобокой пропаганды, анализировать то, что есть хотя бы на поверхности, и многое становится явным и очевидным.
VahagS
Сахаров был тот еще фантазер.
Ты - первый армянин на моем веку, который прилюдно так высказался. Академик А.Сахаров - один из тех, кто поддержал армянскую сторону сразу и до конца. Если не веришь, спроси у своих знающих конфликт изнутри соотечественников.
Если ты называешь Сахарова фантазером, ты не принимаешь ничего из написанного им о Карабахе?
Про погромы - откровенная ложь.
Уверен?
Приведи ссылки, желательно нейтральные.
А ты уверен, что готов их воспринять? Ты готов признать их, если я дам нейтральный источник? Ты готов признать реальность, которая "не твоя"?
Раз просишь ссылки, думаю, что готов.
Светлана Ганнушкина - сопредседатель российского комитета "Гражданское содействие"
Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 г...Первое, что обсуждалось – это армяно-азербайджанский конфликт. Ощущение четко было такое: Карабахский конфликт – это конфликт между демократической Арменией и консервативным Азербайджаном. Впервые тогда появились слова: исламский восток, исламский фундаментализм. Я считала, что это совершенно недопустимо в стране, где треть населения исторически исповедует Ислам. В начале, может быть, я даже сама ощутила восторг от того, что вот Нагорный Карабах перейдет под юрисдикцию Армении, и это будет справедливо. Я еще хотела съездить на каникулы в Армению, посмотреть на этот борющийся народ. Но в какой-то момент, где-то внутри у меня что-то сдвинулось... дай-ка я в Азербайджан поеду...Все знали об одной точке зрения. И своя правда тут есть, спору нет. Но невозможно понять что-то только с одной стороны, нужно же послушать и другую сторону.
Я собралась и поехала в Баку. И с тех пор за мной тянется шлейф разговоров о моей антиармянской и проазербайджанской настроенности. Но это абсолютная неправда…Я одна, не зная там никого, приехала в Баку. На улицах стояли танки... и ни одного человека (смеется). Я там собрала более 30 интервью. Ко мне пошел поток людей, у них такая была жажда высказаться... У меня получился такой сборник, который мог бы способствовать разрешению конфликта. К сожалению, в итоге пришлось показывать его только специалистам. Самое главное – я там впервые увидела беженцев. Это были люди, изгнанные из Армении, которые перешли этот перевал и остановились там, где их перестали гнать. Я видела их горе, страдания; женщину, у которой в дороге умер двухмесячный ребенок, она с этим кулечком, с мертвым... Это было ужасно.
http://www.dosh-journal.ru/page-16-19.html
Галина Ракитская - член Инициативной группы общества "Мемориал"; член российской Социал-демократической ассоциации (СДА). Из статьи: "Азербайджан. Поиск альтернативы. Газете «Панорама» за май 1989 г. (Москва)
Образовался перекос в информации, и следовательно, можно сказать, перекос в отношении к азербайджанскому народу…Я поехала в Азербайджан настроенная проармянски. Но я обществовед, и я поехала. Первые полтора дня сидела с закрытым сердцем, но фильмы о беженцах, разговоры с женщинами из стачечного комитета и многое другое заставили меня почувствовать и их боль. Можно говорить, что беженство во многом спровоцировано, но когда видишь кадры, где беженцы сидят у колючей проволоки военной части, сидят семьями на голой земле и не уходят...
http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p04az.html
92-й год. Левон Те-Петросян под давлением Москвы едет в Иран на подписание прекращения огня. В Ереване министр обороны Вазген Манукян, наплевав на Левона и все сверхдержавы отдает приказ об освобождении Шуши.
Там было не совсем так. Тер-Петросян был прозападным в тот период. Он наводил мосты с турками. В свою очередь, в России было 2 силы в руководстве, вернее, два центра: один прозападный (Козырев, надеюсь, помнишь такого), другой пророссийский (Грачев, его ты точно должен помнить). Тер-Петросян был прокозыревский, а через него проамериканским (США планировали интересы Армении и Турции объединить, чтобы забрать возможность давления на Ереван у Москвы).
Вазген Манукян был в команде Грачева.
В Азербайджане НФА получил добро Турции. Москва в целом поддерживала Муталибова. Шуша оказалась у армян. Так рейтинг Тер-Петросяна снизился во внешнеполитическом аспекте, потому что он в Тегеране подписал документ о прекращении огня. Поэтому по возвращении у него был конфликт с окружением.
Командос проводит блестящую операцию
Если тебе от этого легче, считай так. Это все равно, как некоторые мои соотечественники считают, что Шаумяновский район был освобожден в результате героической борьбы азербайджанского народа.
Левон Тер-Петросян в панике, обоссаный бежит обратно в Ереван
Ты бы почитал книгу Тер-Петросяна, почитал бы Либаридяна - потом высказывался бы так (тем более при дамах-соотечественницах, а они ведь читают тему)
не все так примитивно и однозначно.
Вот и рассуждай аргументированно. Какие проблемы?
Azizbek
Не надо разводить демагогию. Твои слова:
Так это и есть моя позиция. Если изначально подойти в рамках: "Мы - хорошие", "Они - плохие", объективности не будет.
Ничего общего с примитивизмом не имеют. Посмотри значение этого слова.
Ты это о чем, дорогой? В 91-м и после - Азербайджан что-то взял?
Понятие "агрессор" не имеет никакого отношения к последствиям войны. Агрессор - это страна начавшая боевые действия. Азербайджан - в 91-м году совершил агрессию против Армении, даже не против НКР, а Армении. Это ясно?
Дорогой, ты опять куда-то не в ту географию. Где Ерасх, а где Шуша? Какое контрнаступление? Этого даже ни от одного армянина я не слышал.
Совершенно не важно, откуда географически начались боевые действия. Война начата вами, закончена нами. Как и куда отвечать на вашу агрессию решали не географы, а военные. Это тоже понятно?
Здесь уже тепло. Только не то, что не мешали или помогали. А сами инициировали. Не мы, и не вы. Это как в изчестном анекдоте: "Страус так, для вида".
Именно инициировали, а не вместо нас решили исход. Уже тепло, ты прав.
Что решал Нжде? Он был членом Крайкома? Он смог противостоять решению от 5 июля о Карабахе? Нариманов подписал документ. Это факт. И Зангезур одним росчерком пера по указке власти большевиков оказался в Армении, которая провозгласила Сов.власть. Но и турок не обижал Ленин, поэтому вопрос Баязета и Ардагана даже не обсуждался. А любимый тобой Нжде ратовал все за сближение с русскими. Вот, пожалуйста:
Да именно он и решал. Твоя ссылка вообще к вопросу не относится, Азизбек. Именно он и проигнорировал приказ правительства о выводе войск и сдаче всего. Поэтому Зангезур остался, а Карс - нет.
А в теме о событиях 1915 г. отчетливо видно, что именно "сотрудничество" с русскими принесло неимоверные страдания армянам. Когда же у Дашнакцутюна были ровные, даже близкие отношения с турками, проблем не было. Хотя, конечно, и Запад никогда ничего путного армянам не дал.
Сей опус к Арцаху не имеет отношения. Не оффтопь :) Итак слишком много нестыковок в твоих текстах.
Ты понял, о чем речь?
Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим. :) Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?
Подавляющее большинство операций проводилось в Европе, против турков. Причем тут США? Ну да хрен сними.
Азизбек, а как насчет твоей тирады о погромах? Назовем наглой ложью и пойдем дальше, или пока попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах? :)
Твои слова?
1988. Академик Сахаров предлагает вариант обмена территориями: Карабах-Армении, Мегри-Азербайджану. Едет в регион.
И сразу насильственная депортация азербайджанцев из Армении при погромах перед землетрясением.
Какой год написан? 1988. Прально. Какие ты ссылки привел?
Я лично начала заниматься проблемой беженцев в 1989 г
1989. да Азизбек, поищи еще немножко.
И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было. Хочешь понять что такое погром? Набери в поисковике Сумгаит.
Зачем врать?
DAVid-hay
22 Jun 07, 18:39
Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)
VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !
ХАИ, ОПОМНИТЕСЬ !!! ВРЕМЯ РАБОТАЕТ НА АЗЕРБАЙДЖАН !!!!
Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)
VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !
ХАИ, ОПОМНИТЕСЬ !!! ВРЕМЯ РАБОТАЕТ НА АЗЕРБАЙДЖАН !!!!
Надоело это все, не представляешь как. Можно даже спам-робота написать, чтобы в стандартных выражениях отвечал абсолютно всем соседям справа, на их стандартные дискуссии.
Все типично: побольше текста, чтобы никто не читал, ответы совершенно не соответствуют вопросам (не говоря уже про сам топик), все направлено на создание ложного фона аля-"все не так, как вы думаете".
VahagS
Не надо разводить демагогию
Назовем наглой ложью и пойдем дальше
Зачем врать?
Ты думаешь, что так дискутируют, такими терминами, тем более по вопросу Арцаха? Чем ты тогда отличаешься от тех азербайджанцев, которые просто бездоказательно обвиняют армян на межнациональных форумах? Ты ведь на ВипАрмении, это V.I.P., так общайся соответственно. А так просто неинтересно. За твои три последних поста ни единого опровержения того, что я сказал. Ни единой обоснованной фразы, подтвержденной ссылкой. Ты даже не можешь обосновать свое мнение.
Понимаешь, в теме о событиях 1915 г. HayArtsiv занимает в целом совершенно иную позицию, чем я. Но мы слышим друг друга, общаемся уважительно, и к тому же на "документальной" основе. В отличие от тебя, когда он задает вопросы или требует уточнения, то читает предоставляемые ссылки. И читает внимательно . Потому что он действительно хочет понять другую сторону или "чужой" взгляд. Пойми, именно это даст ему возможность вырасти. Это даст ему возможность стать лидером. Я его даже не знаю, но через свое такое отношение видна его мудрость. Ведь зная больше, воспринимая то, чего не слышал или не читал, ты становишься сильнее и завтра это скажется. При этом HayArtsiv не отходит от основы своего мировоззрения, но он хотя бы реально знакомится с противоположными взглядами и делает немалые выводы.
Мой совет тебе - отойди от эмоций и говори по-существу, а то смысл общения пропадает. Действительно.
Вот обрати внимание: ты задал вопрос о погромах. Я привел ссылки на нейтральный источник, как ты просил. Теперь тебя не устраивают фамилии авторов. Ты говоришь - источник еврейский и тебе вторит DAVid-hay. Но послушай, если ты грамотный человек и хочешь достойно участвовать в дискуссии, ты ведь должен был понять, что это ссылки из 1989 г... Какой тут еврейский источник? Это период СССР. Да и газета "Панорама", которая публиковала почти все материалы о Карабахе в проармянском взгляде. Ты об этом хоть знаешь? Ты вообще знаешь, что была и есть "Панормама"? Мало этого, человек, на которого дается одна из ссылок, входит в "Мемориал". А "Мемориал" дал объективные оценки по Геташену, и по Ходжалам. Что тебя не устраивает?
Если бы ты опровергнул что-то из сказанного по-существу, не было бы вопросов. А так эмоции. Если ты в дискуссии только для того, чтобы взгляды собеседника, не соответствующие твоему восприятию действительности, считать ложью, говори сам с собой.
VahagS, теперь конкретно по твоим постам. Ты говоришь, что источники из 1989 г. Ну и что? Разговор-то там идет о беженцах-азербайджанцах, насильственно депортированных в конце 1988 (перед землетрясением) из Армении, часть которых бежала по заснеженному перевалу. Откуда "кулечек с мертвым ребенком"? Или для тебя смертью является только смерть армянских малышей?
И покажи мне слово ПОГРОМ. Я не отрицаю, что были беженцы. Но ПОГРОМОВ не было.
Я дам тебе ссылку на академика Сахарова. Потому что он занимал проармянскую позицию в конфликте. Изначально и всерьез. Надеюсь, кроме тебя, остальные участники форума согласятся, что это объективный источник. Многие считают, что фамилия его супруги - Алиханян - была основой этого. Но я лично не вижу в этом главной причины.
Для начала - чуть предыстории.
Разговор о лете 1988 г., когда в июле состоялось известное заседание Президиума Верховного Совета СССР (ПВС) по вопросу о Нагорном Карабахе.
[
B]Андрей Сахаров[/B]. Воспоминания.
Накануне мы...организовали массовую отсылку телеграмм в поддержку вывода НКАО из административного подчинения Азербайджану и введения там подчиненной лишь Москве администрации. Идея отсылки телеграмм принадлежала Люсе (это его жена) (как и множество других организационных идей за годы нашей совместной жизни). Мы позвонили нескольким известным нам предполагаемым единомышленникам в Москве и Ленинграде и попросили их отсылать телеграммы и, в свою очередь, позвонить другим известным им людям, с тем чтобы те тоже продолжили распространение потока телеграмм.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=15585&page=344&print=yes
Смотри что происходит далее.
С 16 сентября 1988 г. Аркадий Вольский становится представителем Верховного Совета СССР и ЦК КПСС в НКАО. Это фактически означает, что Карабах выводится решением Москвы из административного подчинения Баку.
Что происходит позже.
С начала декабря 1988 г. А.Сахаров находился за рубежом, планируя возвращение в Москву к середине месяца.
Андрей Сахаров. Горький, Москва, далее везде...
13 декабря мы вылетели в СССР. В Москве к нам пришла группа ученых, имея на руках проект разрешения армяно-азербайджанского конфликта... Они – это три сотрудника Института востоковедения (Андрей Зубов и еще двое, фамилии которых я не помню). Вместе с ними пришла уже знакомая нам Галина Васильевна Старовойтова...Авторы проекта предполагали, что примерно равные территории с примерно равным населением должны будут перейти в подчинение Армении из Азербайджана и в подчинение Азербайджану из Армении. Они предполагали также, что уже само объявление этого проекта и обсуждение его деталей повернет умы людей от конфронтации к диалогу и что в дальнейшем создадутся условия для более спокойных межнациональных отношений...
На другой день я позвонил А.Н.Яковлеву, сказал о том, что мне принесли проект, и попросил о встрече для его обсуждения. Встреча состоялась через несколько часов в тот же день в кабинете Яковлева...Он сказал: "Вам было бы полезно съездить в Баку и Ереван, посмотреть на обстановку на месте"... Михаил Сергеевич независимо от него высказал мысль, что будет полезно, если я съезжу в Баку и Ереван.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm
Академик А.Сахаров отправляется руководителем группы в Закавказье.
Андрей Сахаров в Баку (декабрь 1988 г.):
Была не менее напряженная встреча с беженцами-азербайджанцами из Армении. Нас привели в большой зал, где сидело несколько сот азербайджанцев – мужчин и женщин крестьянского вида... Они рассказывали, один за другим, об ужасах и жестокостях, которым они подвергались при изгнании, об избиениях взрослых и детей, поджогах домов, о пропаже имущества... Мы пытались вести диалог с залом, спрашивали – есть ли среди вас желающие вернуться? Дружное нет, не хотим было ответом. Мы спрашивали: "Что вы сейчас хотите? Какие у вас трудности?". Типичные ответы – помогите получить компенсацию за пропавшее имущество, за дом, помогите получить документы, которые не смогли взять или пропали при изгнании, помогите с жильем и устройством на работу, помогите найти родственников...Очень многие говорили об участии местных армянских властей – милиции, партийных работников – в акциях изгнания, в жестокостях и угрозах... у нас было несомненное впечатление большой, массовой беды множества людей.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm
VahagS, ты можешь считать, что все азербайджанские беженцы врут. Все до единого. Так мог считать и покойный ныне академик. Но он летит в Ереван.
Андрей Сахаров в Ереване:
Я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это),..также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy4_2.htm
Ну и что теперь, VahagS? Были антиазербайджанские погромы в конце 1988 г. в Армении?
Ты можешь опять назвать Сахарова фантазером. Но ведь Козьма Прутков говорил: "Зри в корень". И ты зри. Тогда поймешь, что весь смысл депортации азербайджанцев из Армении был в том, что Москва была заинтересована изначально похоронить возможность мирного решения конфликта путем обмена территорий. А насильственная форма депортации нужна была, чтоб потом не было желания у беженцев думать о возвращении. И чтобы конфликт разгорелся с новой силой.
VahagS, Сахаров для тебя фантазер. А для других, которые знают, что реально сделал Сахаров для армянского народа?
Ладно. Имнно для тебя еще одна цитата
Светлана Лурье. Образ России и русских в современном массовом ереванском сознании (если ты не знаешь о С.Лурье, поищи сам в Интернете, тогда не будешь обвинять ее в фантазиях (в политическом смысле). Могу подсказать, что живет она в Ереване.
Организованность действия говорит о том, что оно не было вполне спонтанным, более того, я не уверена, что армяне сами могли проявить столь высокую степень мобильности и организованности, что за депортацией не стояли, знали это тогдашние армянские лидеры или не знали, какие-либо силы в Центре, которые хотели разжечь Карабахскую войну (равно как я не уверена в непричастности этих же сил и к сумгаитским событиям).
http://svlourie.narod.ru/civilization/Russia.htm
Ну и что? Были погромы? Да еще организованные?
VahagS
Я понял то, что единственным источником, который тебе "помог" - оказался еврейский, кстати по лживости не уступающий вашим.
Отвечаешь за свои слова, сказанные прилюдно? Тогда раскрой их для своих соотечественников. Это будет объективно.
В Москве говорят: "За базар отвечаешь"?
попробуешь накопать что нибудь на еврейских сайтах?
Что накопать? Для кого?
Можно даже спам-робота написать, чтобы в стандартных выражениях отвечал абсолютно всем соседям справа, на их стандартные дискуссии.
Так ты так и делаешь. Без фактов, эмоциально. Без аругментов, Без логики. Без нейтральных источников.
DAVid-hay
Азизбек., Ваши посты - по мотивам азербайджанского агитпропа _) или как там.. -)Расцветайте толеранты-оглы под звездой еврейской ?: -)
Да я смотрю VahagS не один такой...Какая звезда Давида, матах? Зачем?
VahagS и DAVid-hay
1.Там про "гинасыд" азербайджанцев не написано?
2.VahagS а ты не слышал про гинасид ? 5-ый , юбилейный гинасыд совершенный хаями против добрых олбанов !
Господа, а вы вообще по-национальности армяне? Если да, вам пристало коверкать некоторые слова?
DAVid-hay
23 Jun 07, 13:36
VahagS за базар отвечаешь, ахпер ? Ты вообще кто по жизни ? какой жизнью жил, что бы тут так говорить ? Бууагагагагагаа..вот это отжиг...:lol:
Какая звезда Давида, матах? Зачем?
нуууу....... так это собственная другая история, вообще другая... _)
а кстати матах - это жертвоприношение -)
p.s. Вот,что сказал Антон Деникин об Азербайджане в 4 томе "Очерках русской смуты":
« Все в Азербайджанской республике было искусственным, «ненастоящим», начиная с названия, взятого взаимообразно у одной из провинций Персии.Искусственная территория, обнимавшая лезгинские Закаталы, армяно-татарскую Бакинскую и Елисаветпольскую (Гянджа) губернии и русскую Мугань и объединенная турецкой политикой в качестве форпоста пантюркизма на Кавказе. Искусственная государственность. Наконец, искусственно держалось и азербайджанское правительство: первоначально - волею Нури-паши, потом генерала Томсона и в дальнейшем - просто инерции»
p.p.s.видите, я тоже могу евреев цитировать, довольно интересно получается -)))))
p.p.p.s.да простят нас МоРдеРаТОрЫ))))
DAVid-hay
Вот,что сказал Антон Деникин об Азербайджане в 4 томе "Очерках русской смуты"...видите, я тоже могу евреев цитировать
Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.
Azizbek давай упростим разговор.
Насколько понимаю у тебя
1.какая то уверенность в отсутствии возможности за народами выбирать?
2.желание доказать наличие погромов азербайджанцев в Армении?
Azizbek давай упростим разговор.
Насколько понимаю у тебя
1.какая то уверенность в отсутствии возможности за народами выбирать?
2.желание доказать наличие погромов азербайджанцев в Армении?
По первому пункту:
Да пусть выбирает сколько хочет и кого хочет, где есть двухпартийная система. А дальше? Человек (любой), попав во власть, пусть даже и избранный всенародно, оказывается в тисках этой самой власти. Вот ваш Тер-Петросян - он ни на грамм не смог продвинуться в своей политике сближения на Востоке. Ему не дали. Свои. Кто представлял интересы др. государств. Наш Эльчибей продержался и того меньше.
Ни Азербайджан, ни Армения, ни Грузия ничего не смогут решить ни сегодня, ни завтра. Какой бы там не было т.н. демократии. Я же приводил пример и с Кочаряном, когда в 99-м его в буквальном смысле заставили поменять рейс с Вашингтона на Москву (путем стрельбы в парламенте).
Поэтому и к Карабаху у меня такое отношение, которое, правда, и у нас не могут понять, когда я говорю: Карабах - это теннисный мяч (Шарапова - Клийстерс), шаг вперед - два назад. Так было и так будет. На полном серьезе в обоих республиках сейчас обсуждают - в пакетном варианте Лачин есть? А в поэтапном - Карабаху будет дана автономию по типу Косово или Аландских островов? Целые трактаты об этом, брифинги, пресс-конференции, спецпосланники...Цирк...
Да то же самое с арабо-израильтянами. Вон евреи односторонне вышли из Газы (без санкции Штатов). Решился вопрос? Да даже если Израиль отойдет к границам 67-года - ничего не изменится. Это же средство дохода.
Есть уникальная книга Марио Пьюзо (это автор "Крестного отца") "Четвертый Кеннеди" - там фактически описано то, как могло произойти 11 сентября (задолго до самой трагедии). Все четко и грамотно.
Народ причем? Мечта людей - чуть прорваться к власти и заработать. Тех, кто идейно стремится улучшить жизнь, просто "заставят" почувствовать вкус власти: пару командировок в Страсбург с хоршими командировочными, пару провозов запрещенных товаров без досмотра, льготы в налоговом аспекте на подаренном "объекте" - и все: интересы народа забыты. А если еще детей отправить за рубеж за гос.счет учиться - все, "кайф".
По-второму пункту:
Дело не в доказательстве. Просто беседуем. Если кому-то интересно - он прочитает и согласится, ну или будет оппонировать. Если у кого изначально заложено неприятие взгляда, не укладывающегося в рамки уже заштампованные, тут не только доказать, но и сказать что-то смысла нет. Просто я всегда удивлялся - как можно отрицать те погромы, которые имели место в Армении. Потом понял - в Ереване действительно этого не знали. Может, если бы не землетрясение, информация вышла бы, а так одно сменило другое. Было не до азербайджанских погромов. Я смотрел подшивку армянских газет за тот период. Там даже из-за погромов сняли двух руководителей райкомов партии. Усик Арутюнян признал, правда, 26 смертельных случаев - в Интернете есть конкретная информация. По данным азербайджанских источников - 216.
Спрашивается - почему имено 26? Потому что столько было мифических комиссаров? Далеко не поэтому. А потому что уравнялся Сумгаит и ноябрь 1988 г. в Армении. Как всегда - все одинаково. Там 26 и здесь.
Или Ходжалы. Почему 26 февраля? Опять из-за сказочных комиссаров? Отнюдь. Сумгаит начался 26 февраля.
Если сказать, что это в отместку - тогда зачем принимал участие российский 366-й полк?
Я к тому это все говорю, что народ сам как таковой ничего не решает. Я видел лица нескольких погромщиков в январе 90-го. Это были какие-то не наши лица. Вроде азербайджанцы, вроде непонятно. Очевидцы Сумгаита говорили то же самое. Да, были и "рядовые" азербайджанцы, естественно, но инициировали непонятнейшие люди. Беженцы из Армении говорили то же самое. Из сел вначале выезжали вроде нормально, потом вдруг, в одночастье начались бесчинства - они говорят, что ни одно лицо не узнали - похожи, говорят, на армян - но откуда, из др. селений что-ли? Хотя и там местные жители принимали участие в акциях. Мразь ведь национальности не имеет.
Просто каждый факт целесообразно рассматривать с точки зрения геополитического развития ситуацию в тот период. Хотя иногда причина видна в пострезультате.
Ты видно веришь только в мировые заговоры, :cool: а в силу народа нет - хотя и понятно, исходя из того, в какой стране мы жили и особенно что сейчас в Баку твориться - уничтожением воли народа. В Армении тоже немало для этого делается - но я ещё верю, что невозможность контролировать всё армянство мира нам помогает выявлять моменты, когда нами явно пробуют манипулировать и даём отпор.
Конечно, если исходить из того, что народ всегда куда то кто то направляет, кажется, что всё предрешено и надо только ждать кого то,кто это направление укажет. Только не надо так легко сдаваться, любой может стать этим направляющим если соберёт себе хорошую комманду вокруг хорошей цели.
Стрельба в парламенте была не попыткой направить кого то куда то, а устранение зарождающейся настоящей независимости Армении, как раз от того, что сформировалась комманда, которая верила в свои силы и плевать хотела на всякие мировые заговоры и топоры великих держав. Просто посля них оказалась пустота и только кучка трусливой »»»»и неготовой умереть ради намеченной цели заполнила эту пустоту и светлую цель - независимую Армению за деньгу продали. Но им тоже приходиться всёравно считаться с народом и скоро, даже очень скоро придётся делать, то, что народ хочет а не сверхдержавы - они конечно плачутся в рубашку как в бытность Тер-Петросян, что свехдержавы перережут всех, но насколько армяне готовы жить дальше на коленях - это и имеет цель показать этот опрос и дискуссия, которую я открыл.
Всегда думая о сверх-силах не надо забывать, что даже после применения оружие массового поражения иль ковровых бомбёжек на каких то территориях, после нужна пехота которая должна возвысить флаг над этой местностью иначе никот небудет считать, что сверх силы победили. А если население этих территорий неимеешь на своей стороне, жизнь твоя и твоей пехоты будед адом.
Невозможно контролировать народ если он этого не хочет.
По-второму пункту:
Я пока ни от одного сознательного армянина не слышал отрицание с пеной у рта фактов погрома азербайджанцев. Но фактов убийств азербайджанцев - честно не слышал и не знаю. Наличие »»»»и способных просто так убить человека потому, что он не такой как он хочет, отрицать не будут, НО очень сомневаюсь, что были какие либо погромы при поддержке миллиции и омона с выдачей подробных адрессов из паспорных столов, как это имело место в Сумгаите и Баку.
То есть факт погромов отрицать не будут, имели место - но это был спонтанный народный гнев да и сам сказал, за то, что не смогли удержать этот гнев, многих снимали с должностей.
Еслиб этот потенциал гнева не был бы известен тогдашнему руководство Армении они в 90х не проводили бы спец операци по созданию корридора через Иран для беженцев из Физули и Джабраила, чтоб они ушли перед тем как туда придут армянские войска.
Тут на французском и армянском, но в кратце история про ком.взвода который недрогая говорит сколько кого убивал, как людей сжигал - но это животная суть человека, вопрос в том, насколько он интеллигентен, чтоб контролировать это животное сидящее в нём и вылезающее при первом эмоциональном срыве.
NdKZ6qKU-BQ
voter
Ты видно веришь только в мировые заговоры
Нет, я уже давно не играю - в "Верю - не верю". Я прихожу к любому выводу на основе того, в чем убедился САМ, ЛИЧНО, на основе опыта своего и имеющихся документов путем их анализа во взаимосвязи с имеющимися событиями в какой-то отдельный исторический отрезок времени.
Я отчетливо осознал, что за "революции" были в России в 1905 г., 1917 г., воочию увидел Чайкенд и Карабах. Разговаривал с грузинами и абхазцами (то же, что и между нами), разговаривал с чеченцами (аналогично) - не с теми чеченцами, что с бородой и прыгают по каналу РТР вокруг костра, а интеллиегнтнейшими, уже несколько лет живущими за рубежом.
исходя из того, в какой стране мы жили и особенно что сейчас в Баку твориться - уничтожением воли народа.
Я не отрицаю о Баку, к моему величайшему сожалению. Но я это вижу и на Украине, и в Армении... С одной стороны - глобализация с гееобразным и полуголым шоу-бизнесом и нивелированием национальных особенностей, с другой - поведение внутренних властей. Турция и Израиль держатся, Юго-Восточная Азия тоже, вроде и исламский мир.
В Армении тоже немало для этого делается - но я ещё верю, что невозможность контролировать всё армянство мира нам помогает выявлять моменты, когда нами явно пробуют манипулировать и даём отпор.
Где отпор? Кому? Идет манипуляция сознанием. Как начинаешь нормально думать и дышать - вам и нам подкидывают - Карабах, Лачин. Мегри, Зангезур. А лобби только подыгрывает. Ты уверен, что Франция приняла "Закон об уг.ответственности за отрицание геноцида" в интересах армян мира? Я не уверен, потому что вижу за этим антиизраильский шаг.
Конечно, если исходить из того, что народ всегда куда то кто то направляет, кажется, что всё предрешено
Не совсем, иногда происходит мощная корректировка.
Стрельба в парламенте была не попыткой направить кого то куда то, а устранение зарождающейся настоящей независимости Армении
Не согласен в корне. Какая независимость? Какая команда? Бабаян - в команде, что-ли был. За несколько месяцев до этого американцы обрабатывали Кочаряна отказаться от российского курса. Он сопротивлялся. потому что с 1991 -го был в российской команде. И русские так наказали его.
сформировалась команда, которая верила в свои силы
Даже если согласиться с тобой - где результат? Опять фарватер? Одни в американском фарватере, другие в русском.
Просто посля них оказалась пустота и только кучка трусливой »»»»и неготовой умереть ради намеченной цели
А, может, просто умирать не за кого и не за что?
но насколько армяне готовы жить дальше на коленях - это и имеет цель показать этот опрос и дискуссия, которую я открыл.
Но твой опрос опять в рамках Карабаха. Люди, наоборот, устали - сколько можно пудрить мозги - миацум, Арцах, Карабах. Стоит чуть свернуть Азербайджану от заданной ему роли, потеряется Гянджа. Начнут армянские власти вести самостоятельную игру - опять в ход пойдет "пакетный" вариант. Так уже было.
По-второму пункту:
Я пока ни от одного сознательного армянина не слышал отрицание с пеной у рта фактов погрома азербайджанцев. Но фактов убийств азербайджанцев - честно не слышал и не знаю.
Вот и я об этом.
очень сомневаюсь, что были какие либо погромы при поддержке миллиции и омона с выдачей подробных адрессов из паспорных столов, как это имело место в Сумгаите и Баку.
Это тоже один из расхожих штампов. Зачем в Баку нужно было доставать адреса армян из ЖЭКа? В Баку были целые армянские кварталы, где азербайджанцев было 1-2 чел. Там и паспортов не нужно было. А погромы начались в центре, в день митинга НФА, чтобы спровоцировать толпу, а позже обвинить в этом НФ.
факт погромов отрицать не будут, имели местоно это был спонтанный народный гнев.
Да, конечно, в Армении народный гнев спонтанный, а в Азербайджане неспонтанный.
Еслиб этот потенциал гнева не был бы известен тогдашнему руководство Армении они в 90х не проводили бы спец операци по созданию корридора через Иран для беженцев из Физули и Джабраила
Это суть разные вещи. В период СССР погромы должны были носить устрашающий характер, чтобы люди выехали оттуда и отсюда, чтобы ситуация обострилась в целом в СССР.
В 1993 г. задача погромов не стояла, тогда России руками Армении нужно было наказывать Азербайджан, который шел уже в проамериканском направлениии и закрыл путь русским в нефтяной договор с Западом. Поэтому территории пропадали, а народ убивать смысла не было. Уже вроде как страны входили в мировое сообщество. Американцы оказались как всегда американцами. Создали для России "свой Карабах" в лице чеченцев. И начали давить взрывами новороссийский маршрут нефтепровода и Москву. Все решилось без проблем.
Сейчас пока тишина. До тех пор, пока не будет объявлено - тенгизская нефть из Казахстана пойдет по Джейхану, или через Россию. А там опять за горизонтом - Чечня, Карабах, курды...Так уже было.
DAVid-hay
26 Jun 07, 16:49
DAVid-hay
Понимаешь, если ты считаешь воспоминания А.Деникина еврейским источником, то беседа с тобой теряет всякий смысл.
Дело не в отсутствии конкретных ссылок у тебя, а в абсолютном незнании и непонимании тобою материала, который ты сам приводишь.
хммм...видимо Вы снова же не поняли сорказма. не стоит так серьезно воспринимать.конечно же я знаю что Деникин не еврей... и снова же не надо меня тут показвыать дебилом или кем нить ещё который страдает "копипастерством"...см.выше - это сорказм...а какой, уже не буду углубляться. в принцыпе вы сами ответили на свои вопросы и все сказали своими же устами...
заветные клавиши. ctrl+c & ctrl+v
p.s. Азизбек, хотелось бы узнать вашу позицию все-же четко и без копипастов относительно Арцаха. Принадлежит он Армении ?
Я сомневаюсь, что тебя смогу убедить в том, что в армении и среди армянства есть люди готовые идти против всего и всяких сил, но думаю ты опять будешь утверждать, что эти самые силы всё и направляют, похоже на разговор о религии о не о человеком факторе в этой религии.
Но даже в самой строгой религии есть догматы, которые люди придумывают, хоть ссылаются на всякие горящие кусты и горы синая, но суть этих догматов ПРИЕМЛЕМАЯ ВСЕМИ сущность человечества.
Вот когда, кто то эту сущность и выявляет и ставит во главу угла своего существования его избирают правителем и руководителем своих деяний.
Нет никакой манипуляции сознаниями - перестань верить в глупую пропаганду форин офисов, которые лишь ведут пропаганду над слабыми слоями интеллигенции, чтоб вселить в них уверенность в своей мощности и силе. Эта сила не создаётся никакими нач.отделами по востоку иль западу, они лишь проэцируют в свои планы то, что оказывается самым вероятным и близким к осуществлению, остаётся сделать маленький толчок и всё начинает катиться в том направление, в котором и должно было катится, но куда должно определяет не форин офис а народ сам, иначе в Ираке и Чечне уже бы была тишь да благодать, а амеры и русские слыли бы по всему миру как победители.
Мощность управления в том, чтоб ПРЕДУГАДАТЬ куда всё будет катиться.
Умерщвлённый в октябре 1999ом премьер Саркисян, может даже не осознавая для себя становился тем, кто мог стать конкурирующим к форин офисам ПОДДАЛКИВАТЕЛЕМ событий, он просто становился неуправляемым форин оффисами и от части мог решать что делать, почему его и устранили - запад и россиия ВМЕСТЕ.
Если бы какая либо одна сторона бы это сделала, Армения бы давно отказалась бы от своего хвалёного комплиментаризма - на все стороны, так как никому доверять нельзя.
В этом контексте НАЛИЧИЯ потенциала к погромам было использовано и в азербайджане и в армении, это было и во время югославской бойни.
Так, что в обеих случаях был народный гнев существуюющий а не придуманный и сделанный ради каких то целей - вот в чём азербайджан и турки не хотят себе признаться и покаяться.
И моё обвинение не в том, что у турков есть то, что у армян нету, а НАКАЗУЕМО и не подлежит оправданию желание местных властей и авторитетов в азербайджане иль турции НАПРАВЛЯТЬ этот гндев против армян и ДО СИХ ПОР на этом ездят.
Наши в основном благодаря Вазгену Манукяну и его правительству распознали эту опасность и старались всегда исключать возможность присутствия мирного населения в местностях куда шли войска иначе бы мы оказались в том же дерьме, что сейчас югославы должны расхлёбывать из за того, что не держали собак на привязи.
Давид а зачем Арацху принадлежать Армении, России Азербайджану или кому либо ещё. Если ты ещё не понял, азизбек считает, что все мы с потрохами принадлежим сильным мира сего, хотя в чём их сила так ещё и не представил - наверно в том, что с маленькой страной афганистан уже 20 лет то один то другой грызётся и всё ничего не выходит...
Арцах принадлежит тем, кто там живёт и хочет жить - больше никто не имеет право решать что и как там должно быть.
Кто обеспечить это право Арцахскому народу - НЕЗАВИСИМО ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ жить в Арцахе тот будет иметь там ВЛИЯНИЕ.
Принадлежать кому то сущность РАБА....
voter
Я сомневаюсь, что тебя смогу убедить в том, что в армении и среди армянства есть люди готовые итдти против всего и всяких сил
Да нет проблем. Разве ты увидел, что я отрицаю наличие таких людей? Но они так и останутся идейными. Чтобы из них не плодить оппозицию, эти силы расколют. Одним дадут депутатские мандаты, вторым подарят бизнес, третьи отправятся в
почетные командировки по внешнеполитической линии, а совсем заядлые плохо кончат.
Умершвлённый в октябре 1999ом премьер Саркисян, может даже не осозновая для себя становился тем, кто мог стать конкурирующим к форин офисам ПОДДАЛКИВАТЕЛЕМ событий, он просто становился неуправляемым, почему его и устранили запад и россиия ВМЕСТЕ.
Вот тебе результат несанкционированной идейности. Ты подтверждаешь сказанное мной. И сам же ответил на первый пункт.
но думаю ты опять будешь уттверждать, что эти самые силы всё и направляют
Нет, направляют не они. Направляют их. А они начинают крутить-вертеть сознанием людей: "пакетные" сказки или "поэтапные" стишки.
Еслиб какая либо одна сторона бы это сделала, Армения бы довно отказалась бы от своего хвалёного комплиментаризма
А где ты видишь комплиментаризм в сегодняшней Армении? Если бы ты назвал Ашота Блеяна или Араркцяна - я бы согласился.
похоже на разговор о религии о не о человеком факторе в этой религии.
Как раз в теме о религии я писал о свободе выбора человек. Но там человек один на один с Богом. В политике же есть свобода выбора до того, как ты попадаешь во власть.
Но даже в самой строгой религии есть догматы
Прекрасно. Здесь я с тобой полностью согласен. Но добавлю: если догма от Бога - она движет вперед. Если догма от людей (комментаторы, правители, лидеры партий и т.д.) - это начало застоя.
Нет никакой манипуляции сознаниями - перестань верить в глупую пропаганду форин офисов
Ну зачем так однозначно? У тебя свое мнение, у меня другое видение. Я предоставлю одну ссылку на известного российского политолога-социолога. Ты прочитай, но эмоционально сразу не реагируй. Это мнение тоже не будет укладываться в твое представление о Карабахском конфликте. Но это мнение, как сказал один из участников, из нейтрального источника.
Сергей Кара-Мурза
В конфликте в Нагорном Карабахе демократическая интеллигенция явно заняла сторону армян...Какой-то синклит духовных лидеров цивилизации включил армян в число "чистых", а азербайджанцев не включил...И, послушный сигналам этих лидеров, российский интеллигент пометил у себя в мозгу установленную цену армянской и азербайджанской крови.
С. Г. Кара-Мурза. Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции.
(С.Кара-Мурза - видный российский политолог и философ).
www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm
Кстати, почитай статью целиком, если есть время. Это о манипуляции сознанием. Неужели ты не в курсе, что это на сегодня один из важнейших пунктов глобализации? Дело не только в этой статье.
Так, что в обеих случаях был народный гнев, только моё обвинение в том, что местные в азербайджане НАПРАВЛЯЛИ этот гндев
Ну я же говорю, у вас спонтанно, у нас намеренно. Там - хорошие, здесь - шалуны. Все так вот легко, просто и однозначно. Можно и не думать. И документы не читать. Зачем? Лучше быть убежденным в добротном вкусе той манной каши, которой ежедневно пичкают. Вот тебе и манипуляция сознанием (на местном уровне).
наши в основном благодаря Вазгену Манукяну и его правительству распознали опасность и старались всегда исключать возможность присутствия мирного населения в местностях куда шли войска.
Почитай Ступишина (это был посол России в Армении, яро настроенный антиазербайджански). Почитай Сурена Золяна - увидишь, кто там, где, за сколько и почему что-то "распознавал" - кроссворд, что-ли? Только читай между строк, особенно Золяна - умный он человек.
Кстати, за что убили В.Григоряна в свое время в Степанакерте - ты знаешь?
Почему убили Артура Мкртычяна - знаешь?
DAVid-hay
26 Jun 07, 18:35
Давид а зачем Арацху принадлежать Армении, России Азербайджану или кому либо ещё. Если ты ещё не понял, азизбек считает, что все мы с потрохами принадлежим сильным мира сего, хотя в чём их сила так ещё и не представил - наверно в том, что с маленькой страной афганистан уже 20 лет то один то другой грызётся и всё ничего не выходит...
Арцах принадлежит тем, кто там живёт и хочет жить - больше никто не имеет право решать что и как там должно быть.
Кто обеспечить это право Арцахскому народу - НЕЗАВИСИМО ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ жить в Арцахе тот будет иметь там ВЛИЯНИЕ.
Принадлежать кому то сущность РАБА....
я подразумевал, какое решение этой проблемы предлагает Азизбек...
какого его позиция я пока не понял... что он хочет сказать... ?
ну,да ...влияют на все это старшие братья и решают судьбы. так было, есть и думаю будет.
но вопрос не может висеть в воздухе вечно...
пока лишь я вижу совершенно другие посты, имеющие определенную цель, которые мне не очень по душе.
voter
Да нет проблем. Разве ты увидел, что я отрицаю наличие таких людей? Но они так и останутся идейными. Чтобы из них не плодить оппозицию, эти силы расколют. Одним дадут депутатские мандаты, вторым подарят бизнес, третьи отправятся в
почетные командировки по внешнеполитической линии, а совсем заядлые плохо кончат.
Так вот тот народ и побеждает везде, у кого оказывается много заядлых осознающих, что за своё неподчинение могут поплатиться головой.
Этому учит история любого народа, который просуществовал до сих пор - великая битва за свои принципы а не территории.
У нас было счатье пережить такое не раз то Аварайра за свою веру до битва Сардарапат, Муш и Апаран за право оставаться и существовать как армянин.
Надеюсь это желание не сломают и большинство готово будет сказать НЕТ, сколько бы их в величии сверхсил не уверяли, важно, чтоб знать, что эти силы максимум могут убить тебя.
Всё остальное побочные эффекты и горечь жизни, войны и мира - одним словом борьбы за выживание...
Сколько бы советников и влиятельных авторитетов в твоём кругу не было бы, всёравно ТЕБЕ принимать конечное решение.
я подразумевал, какое решение этой проблемы предлагает Азизбек...
какого его позиция я пока не понял... что он хочет сказать... ?
ну,да ...влияют на все это старшие братья и решают судьбы. так было, есть и думаю будет.
но вопрос не может висеть в воздухе вечно...
пока лишь я вижу совершенно другие посты, имеющие определенную цель, которые мне не очень по душе.
Ճիշտն ասած իմ հեչ բանիս չի էս մարդուն համոզեմ, որ իրանց ոչ մեկ չի քցել սև ցուցակ իսկ հայերին ախպերավարի օգնել... Թող տենց էլ հավատան, որ իրանք հայերի հետ չեն կռվել ու կռվում այլ ամբողջ աշխարհի, դրանից քիչ կթփրտան ու ռիսկ չեն անի էլի մեր ներվերն ուտեն պատերազմ սկսեն...
Այպես, որ հարցն լուծված է Դավիդ ջան ու լուծողն մենք ենք, ոնց ասենք այդպես էլ լինելու է, մենակ պիտի ՊԼՈՉԻԿ ունենանք ասենք ու ոչ թե ամեն ծախու բանսարկուի նման փողի հետևից վազենք կամ հհշականների նման քաքեն վաղից տակներս - վայ մեզ սաղիս կսպանեն աշխարհում մեծ էր կան...
Իսկապես թուրք ու ադրբեջանի ինտելիգենցիան մեղք ա, դեռ հավատում ա աշխարհի վատ ու լավերի բաժանված լինելուն ու միակ հույսն դնումա նրա վրա, որ իրանք մեկնումեկին ստրուկ դառնան, որ իրանց հարցերն լուծեն....
Քանի այդպես է մենք կարող ենք հանգիստ մեր գործով զբաղվել, ոչմեկ իրանց համար կռիվ կռիվ հայերի հետ չի խաղա...
Այն որ ազդեցություն ունեն Եվրոպան, Ամերիկան, Ռուսաստանն արդեն գրեցի չեմ ժղտում, կրևորն է չմոռանալ, որ վերջնական որոշումն մենք ստրուկ ենք թե ազատ մեր կողմից պիտի ընդունվի....
DAVid-hay
26 Jun 07, 21:58
Վոտեր ջան, էս թուրքը մտելա ստեխ վոր մեր մտկերը խարնի իրար, մթամ իրանք մեր թշնամիները չեն, իրանք մեխկ չունեն. կորոչե դիզինֆորմացայա անում. պտի լռիվ իգնոռ արվի, վոր ավելի շատ իրան չ դնի քաքի տեխ. իսկ ինքը ամեն ինչ հասկանումա, ինչը ինչոցա
http://viparmenia.com/vb/showpost.php?p=118524&postcount=233 (http://viparmenia.com/vb/showpost.php?p=118524&postcount=233)
:wallball:
По утверждениям С.Гимишяна (христианско-демократическя партия) свои голоса продали 40% избирателей, 40% неучаствовали а 20/25% пошли и выбрали по своим убеждениям и желанию.
http://www.aravot.am/2007/aravot_arm/August/14/p01.htm
Պնդումներ կան, որ նախագահական ընտրությունների ժամանակ երեկոյան ամն քվեի համար արդեն մինչև 50 հազար դրամ են վճարել։
Այն որ 5000 դրամով մարդիկ իրենց քվեները մասսայանակ վաճառել են, ու նույնիսկ շատ թեկնածուների Դաշնակների, Մանուկյանի վկայությամբ հանդիպումների ժամանակ նույնիսկ հարցրել են «ինչքան փող եք տալու» ինձ ստիպեց վերակենդանացնել այս թեման, քանի որ սա ես հենց այնպես չեի սկսել, այլ հենց այս նկատառումով, որ մի օր կարող է հայերին լավ գումար առաջարկելու դեպքում իրենց երկիրն նրանք վաճառեն։
Ցավալի է, որ մարդիկ դեռ չեն գիտակցում, որ 5000 դրամով իրենց ձայնը ծախելով կարող է մի օր հենց Արցախը վաճառելու փաստի առաջ կանգնեն ու իրենց ծախված ձայնով ընտրվածը Արցախը չէ ամբողջ Հայաստանը հանձնի, վաճառի իսկ իրենց իրենց տներից վռնդի դարձնի օտար եկրներում անհայրենիք փախստական...
Сколько стоит Арцах.----arcaxn arje-mer apagan,te qaxaqakan,te zinvorakan ,ew te tntesakan volortum.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.